PWGay

Politechnika Warszawska w kolorach tęczy
Dzisiaj jest 24 paź 2019, o 01:54

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: 2 lut 2009, o 23:05 
Offline
Newbie
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 gru 2008, o 20:10
Posty: 8
Lokalizacja: Wawa
W moim przypadku niemówienie o sobie innym wynika wyłącznie z lęku przed nieakceptacją. Przede wszystkim chcę być akceptowany i czuć się bezpiecznie na codzień. W związku z tym własne bezpieczeństwo stawiam ponad szczerość i uczciwość w stosunku do tych (i tylko tych), którzy boją się/nieakceptują gejów/homoseksualizmu bez względu na to, czy to ktoś bardzo mi bliski, czy nie, czy to szef w pracy, czy mama. To nie moja wina, że ktoś mnie nie rozumie i nie mam zamiaru uświadamiać go i przekonywać, że jestem normalny. Niech taki człowiek myśli sobie co chce - a będzie myślał to, co trzeba bo mu o sobie nie powiem. Będę kłamał i będzie mi z tym dobrze. Żyć w społeczeństwie to jak w małżeństwie: dla wspólnego dobra trzeba z czegoś zrezygnować. W tym przypadku wypadło na szczerość. Patrząc z ideologicznego punktu widzenia to niemoralne. Życie jednak to kwestia dokonywania przede wszystkim właściwych wyborów. A właściwy wybór nie oznacza zawsze zgodny z ogólnie pojętą moralnością. Uważam, że w tej sytuacji, obie strony wyjdą na tym lepiej.

Oczywiście szczerość, uczciwość szczególnie w stosunku do bliskich jest ważna, ale o wiele ważniejsza jest odpowiedzialność za drugiego człowieka, troska, szacunek i w razie potrzeby gotowość do pomocy. Aby być w stanie pomagać innym trzeba najpierw zadbać o siebie, o swoje zdrowie fizyczne i emocjonalne. A dokonywanie właściwych wyborów w życiu na pewno temu sprzyja :).

Na dzień dzisiejszy mój pogląd na te sprawy wygląda tak jak napisałem, z tym, że wciąż się rozwija, kształtuje, wyostrza... i zmienia za każdym razem gdy spotka mnie w życiu coś do czego moich dotychczasowych poglądów doczepić nie można :).

A teraz sprawa najważniejsza!! Czemu nie mogę doklejać graficznych emotek?? :(


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 2 lut 2009, o 23:13 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 lis 2008, o 01:40
Posty: 2418
Lokalizacja: Praga Północ
o tym było w "uwagach i propozycjach" - dział Artykuły się modernizuje i emotikonki są tu wyłączone
ja bym się bardziej zastanawiał czemu Twój licznik postów się popsuł - chyba pisałeś więcej niż 2 razy :wink:

_________________
hań-ba, hań-ba...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 2 lut 2009, o 23:29 
Offline
Newbie
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 gru 2008, o 20:10
Posty: 8
Lokalizacja: Wawa
Quarrel pisze:
ja bym się bardziej zastanawiał czemu Twój licznik postów się popsuł - chyba pisałeś więcej niż 2 razy


Racja, coś tu nie działa! Chyba pisałem 3 razy!!! A razem z tym postem to już nawet 4 :P!!!!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 2 lut 2009, o 23:36 
Offline
Mistrz

Rejestracja: 23 sie 2008, o 15:41
Posty: 149
Lokalizacja: uv
Gidja pisze:
...Poprzez niemówienie prawdy możemy się starać chronić naszych rodziców. (...)
pomagają nam rodzice do pewnego momentu

"Ochrona" rodziców to silny argument, z którym wielu z nas się zmaga. Ja jednak mam (coraz większe) przeświadczenie, że zaczynając chronić własnych rodziców dziecko wchodzi w ich buty i przestaje w taki sposób być dzieckiem bo, jak w drugim akapicie napisałeś, to rodzice mają pomagać dzieciom i ich chronić.


Dorosła osoba ma sobie zdawać sprawę, że posiadanie potomstwa nie wiąże się tylko ze zmianą pieluch, ale chociażby z akceptacją osoby swojego dziecka. Jeśli nie potrafi przewinąć dziecka, ani go zaakceptować, to znaczy, że nie powinna była płodzić potomstwa.

Znam na to kontrargument, w postaci żywej rzeczywistości i stwierdzenia, że jednak rodzice doskonali nie są, a jednocześnie są przez ich dzieci kochani.
Tak, to prawda, ale oni dziećmi też już nie są. I to od bardzo dawna. I swoje doświadczenia mieli i sobie w bardzo wielu sytuacjach poradzili. Są na tyle dorośli i na tyle doświadczeni, że większość gejątek, jak napisałem na początku, nie powinna próbować być rodzicami dla własnych rodziców, tylko starać się budować własne życie tak jak potrafią i jak im aktualna emocjonalna i finansowa zależność od rodziców na to pozwala.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 lut 2009, o 00:10 
Offline
Mistrz

Rejestracja: 23 sie 2008, o 15:41
Posty: 149
Lokalizacja: uv
pavel pisze:
...z lęku przed nieakceptacją. (...) chcę być akceptowany...

Jestem bardzo daleki od oceny Twojego uzasadnienia, wydaje jednak mi się dość istotną kwestią podkreślenie faktu, że unikanie nieakceptacji (odsunięcia?) nie jest równoważne z zyskiwaniem akceptacji. Gdyby tak było, żadni geje by się prawdopodobnie nie ujawniali.
Poniżej pewnego poziomu szczerości dana osoba nie jest znana. Przez co trudno mówić o akceptacji tej właśnie osoby. Co najwyżej ma miejsce akceptacja wyobrażenia lub tylko pewnych elementów tej postaci (ciało, funkcja (syn, kolega), cecha (zabawny, odważny), itp).
Nie chodzi tu chyba zatem o moralność, ale o bycie spójną, prawdziwą osobą.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 lut 2009, o 00:15 
Offline
Emanacja Pi i Sigmy
Awatar użytkownika

Rejestracja: 5 wrz 2007, o 15:04
Posty: 1680
Lokalizacja: Mchtr
gregariar pisze:
"Ochrona" rodziców to silny argument, z którym wielu z nas się zmaga. Ja jednak mam (coraz większe) przeświadczenie, że zaczynając chronić własnych rodziców dziecko wchodzi w ich buty i przestaje w taki sposób być dzieckiem bo, jak w drugim akapicie napisałeś, to rodzice mają pomagać dzieciom i ich chronić.

Tak. Masz rację. Wsparcie rodziców (to bym traktował jako formę ochrony) dla młodej osoby o orientacji homoseksualnej jest ważne, więc to by był argument za wyjściem.
Szczerze mówiąc zmusiłeś mnie do mocnego zastanowienia :) Poniższa wypowiedź będzie więc bardziej zastanawianiem się niż moją opinnią :)

Co jednakże w sytuacji gdy np. jesteśmy przekonani że wsparcia takiego od rodziców możemy nie otrzymać ? Przecież nie każdy rodzic może idealnie wypełniać swoje obowiazki (jedne dzieci są lepiej, drugie gorzej ubrane itp). Wtedy powiedzenie szkodzi rodzicom, a nam nie pomaga. Dodatkowo takie stanowisko, że rodzice są po to by się mną opiekować a ja mam ich dobro w nosie jest egoizmem.

gregariar pisze:
Dorosła osoba ma sobie zdawać sprawę, że posiadanie potomstwa nie wiąże się tylko ze zmianą pieluch, ale chociażby z akceptacją osoby swojego dziecka. Jeśli nie potrafi przewinąć dziecka, ani go zaakceptować, to znaczy, że nie powinna była płodzić potomstwa.

Czyli co jak sobie rodzic z tego zdaje sprawe w momencie gdy jego 15 letnia pociecha oświadcza, że jest homoseksualna dokonujemy późnej aborcji ?

gregariar pisze:
Są na tyle dorośli i na tyle doświadczeni, że większość gejątek, jak napisałem na początku, nie powinna próbować być rodzicami dla własnych rodziców, tylko starać się budować własne życie tak jak potrafią i jak im aktualna emocjonalna i finansowa zależność od rodziców na to pozwala.

Tak, dlatego powinni nie przejmować się oczekiwaniami rodziców na temat znalezienia żony tylko kierować się swoimi marzeniami i oczekiwaniami, ale nie można być egoistą·


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 lut 2009, o 01:43 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Ale jak to jest z tym "nierowno pod sufitem". Jesli by wiekszosc ludzi tak miala, to by sie mowilo ze maja "nierowno pod sufitem"? Czy "miec nierowno pod sufitem" to mniej wiecej tyle co byc "nienormalnym"? Jesli wiekszosc ludzi mialaby jakas ceche, to cecha ta bylaby norma.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 lut 2009, o 02:23 
Offline
Emanacja Pi i Sigmy
Awatar użytkownika

Rejestracja: 7 kwie 2005, o 23:28
Posty: 1743
Lokalizacja: Jedyna słuszna strona Wisły
Gidja pisze:
Więc żeby ich nie ranić zatajamy ten fakt i zmuszamy się do kłamstw i oszukiwania, czego raczej robić nie chcemy. Więc może to niemówienie nie jest wcale tą łatwiejszą drogą.


Jedno pytanko, mam nadzieję, że nie za bardzo osobiste: czy całowałeś się kiedykolwiek z chłopakiem w miejscu publicznym; szedłeś z nim za rękę; w jakikolwiek sposób pokazałeś, że jest dla Ciebie kimś więcej, niż kolegą? Jeśli tak, to w żaden sposób nie mogłeś być pewny, że nie widzi Was np. koleżanka Twojej mamy.Tego samego dnia rodzice mogli się dowiedzieć i nie dowiedzieliby się od Ciebie.

pavel pisze:
W moim przypadku niemówienie o sobie innym wynika wyłącznie z lęku przed nieakceptacją. Przede wszystkim chcę być akceptowany i czuć się bezpiecznie na codzień.


Pozwolę sobie się nie zgodzić. Ja, ale mówię tu o swoich zapatrywaniach, wolę być akceptowany przez kilka osób, akceptują mnie takiego, jakim jestem, niż przez wiele, którzy tak naprawdę nie mają pojęcia, kim jestem.

pavel pisze:
Żyć w społeczeństwie to jak w małżeństwie: dla wspólnego dobra trzeba z czegoś zrezygnować. W tym przypadku wypadło na szczerość.


Dla współnego dobra? Mam wrażenie, że tylko dla dobra społeczeństwa. Ty nie powiesz, a społeczeństwo będzie w tej nieświadomości żyło. Ty zrezygnujesz z części siebie, a społeczeństwo Cię teraz przyjmie, ale w razie wyoutowania lekką ręką z Ciebie zrezygnuje.
Ja rozumiem, że część z nas jest pasywna, ale może zamiast ciągłego dawania należałoby zacząć też brać od życia?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 lut 2009, o 22:33 
Offline
Emanacja Pi i Sigmy
Awatar użytkownika

Rejestracja: 5 wrz 2007, o 15:04
Posty: 1680
Lokalizacja: Mchtr
7z9 pisze:
nikt nie pisał (chyba) o opiece, tu chodzi o prawo do samostanowienia, decydowania o własnym życiu.

A więc:
gregarian pisze:
Ja jednak mam (coraz większe) przeświadczenie, że zaczynając chronić własnych rodziców dziecko wchodzi w ich buty i przestaje w taki sposób być dzieckiem bo, jak w drugim akapicie napisałeś, to rodzice mają pomagać dzieciom i ich chronić.

Pomaganie i ochrona to w moim mniemaniu opieka.

Co zaś tyczy się samostanowienia:
Gidja pisze:
Tak, dlatego powinni nie przejmować się oczekiwaniami rodziców na temat znalezienia żony tylko kierować się swoimi marzeniami i oczekiwaniami, ale nie można być egoistą·

Poprzez bycie egoistą mam na myśli, że nie mogę myśleć tylko o sobie, jeżeli jakieś działanie mi nie szkodzi, a szkodzi komuś innemu, to nie powinienem tego robić. Jeśli wiem, że sąsiedzi moich rodziców są kompletnymi debilami, to przychodząc do rodziców z chłopakiem nie będę trzymał się z nim za rękę.

Makaron pisze:
Jedno pytanko, mam nadzieję, że nie za bardzo osobiste: czy całowałeś się kiedykolwiek z chłopakiem w miejscu publicznym; szedłeś z nim za rękę; w jakikolwiek sposób pokazałeś, że jest dla Ciebie kimś więcej, niż kolegą? Jeśli tak, to w żaden sposób nie mogłeś być pewny, że nie widzi Was np. koleżanka Twojej mamy.Tego samego dnia rodzice mogli się dowiedzieć i nie dowiedzieliby się od Ciebie.

W moim rodzimym mieście nigdy nie chodziłem z chłopakiem za rękę· W Warszawie moi rodzice nie mają znajomych, więc stawia mnie to na dużo łatwiejszej pozycji.
Zdecydowanie wolałbym by dowiedzieli się odemnie niż od jakiś znajomych, to sprawa oczywista, ale ponieważ nie łatwa, to mając możiwości odkładam ją sobie w czasie...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 4 lut 2009, o 19:27 
Offline
Newbie
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 gru 2008, o 20:10
Posty: 8
Lokalizacja: Wawa
Makaron pisze:
pavel pisze:
W moim przypadku niemówienie o sobie innym wynika wyłącznie z lęku przed nieakceptacją. Przede wszystkim chcę być akceptowany i czuć się bezpiecznie na codzień.


Pozwolę sobie się nie zgodzić. Ja, ale mówię tu o swoich zapatrywaniach, wolę być akceptowany przez kilka osób, akceptują mnie takiego, jakim jestem, niż przez wiele, którzy tak naprawdę nie mają pojęcia, kim jestem.


Z czym się nie zgadzasz, bo nie rozumię? Ja również wolę być akceptowany taki jaki jestem przez kilka osób niż przez wielu, a jak takich osób jest wiele to tym lepiej dla mnie. Natomiast tak jak pisałem nie mam zamiaru przekonywać do siebie osób, o których wiem, że mnie nie zrozumieją. Takich będę namiętnie okłamywał (choć oczywiście zawsze są jakieś wyjątki).

Makaron pisze:
pavel pisze:
Żyć w społeczeństwie to jak w małżeństwie: dla wspólnego dobra trzeba z czegoś zrezygnować. W tym przypadku wypadło na szczerość.


Dla współnego dobra? Mam wrażenie, że tylko dla dobra społeczeństwa. Ty nie powiesz, a społeczeństwo będzie w tej nieświadomości żyło. Ty zrezygnujesz z części siebie, a społeczeństwo Cię teraz przyjmie, ale w razie wyoutowania lekką ręką z Ciebie zrezygnuje.
Ja rozumiem, że część z nas jest pasywna, ale może zamiast ciągłego dawania należałoby zacząć też brać od życia?


Przede wszystkim nie jestem 'pasywny' w dążeniu do ułożenia sobie życia w społeczeństwie zgodnie z moja orientacją seksualną. Mówiąc bardzo ogólnie: społeczeństwo, w którym żyję w większości wie o mnie w i mnie akceptuje. Nie boję się więc też wyautowania, coming out miałem ładnych parę lat temu...

W wątku, który cytujesz poruszałem sprawę rezygnacji z jednej rzeczy, szczerości. Nie zastanawiałem się nad rezygnacją z dużej części siebie. A jeśli wspomniałem o tym szerzej to baardzo ogólnie. Dla mnie to na pewno byłoby trudne i nie jestem pewien czy byłbym zadowolony, czy szczęśliwy w takiej sytuacji. W każdym razie nie muszę tego próbować.


Ostatnio zmieniony 6 lut 2009, o 00:04 przez trekker, łącznie zmieniany 1 raz
BBCode


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 5 lut 2009, o 00:31 
Offline
Mistrz

Rejestracja: 17 lis 2008, o 22:38
Posty: 212
Gidja pisze:
A może też spojrzeć trochę inaczej ?

Poprzez niemówienie prawdy możemy się starać chronić naszych rodziców. Bo sąsiedzi będą ich wytykali palcami, bo może ktoś im brzydkie rzeczy namaże na klatce, bo w rodzinie będą się z nich śmiać, bo im samym pewnie będzie się ciężko pogodzić, że ich ukochany syn jest gejem. Więc żeby ich nie ranić zatajamy ten fakt i zmuszamy się do kłamstw i oszukiwania, czego raczej robić nie chcemy. Więc może to niemówienie nie jest wcale tą łatwiejszą drogą.
Oczywiście gdy w grę wchodzą pieniądze to jest już inna sprawa, ale ciężko też od młodego człowieka oczekiwać by zaczął się nagle sam utrzymywać. Społeczeństwo jest tak skonstruowane, że pomagają nam rodzice do pewnego momentu i ciężko jest to naprawdę obejść.


nie zgadzam się z tym. bo czy to nie prowadzi do zatracenia. kiedy mam się ujawnić? jak znajdę pracę i się usamodzielnię? kiedy jest ten właściwy moment? wiesz? ja nie wiem. boję się, że można czekać na niego całe życie.
trzeba się ujawniać. trzeba pokazywać się. wiem, łatwo mi o tym pisać. jak przychodzi co do czego, to nie jestem już taki chojrak. ostatnio na fecebooku zmieniłem status na zaręczony z Michałem. Ludzie zaczęli mi gratulować - niestety tylko obcokrajowcy. Z polskich znajomych odezwała się tylko jedna koleżanka.


Ostatnio zmieniony 6 lut 2009, o 00:05 przez trekker, łącznie zmieniany 1 raz
BBCode


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 5 lut 2009, o 01:15 
Offline
Emanacja Pi i Sigmy
Awatar użytkownika

Rejestracja: 7 kwie 2005, o 23:28
Posty: 1743
Lokalizacja: Jedyna słuszna strona Wisły
@ Pavel
Zrozumiałem, że zależy Ci tylko i wyłącznie na akceptacji. Za wszelką cenę. I z tym podejściem się nie chciałem zgodzić. Jeśli zrozumiałem źle - przepraszam. Nie miałem takiej intencji.

@ Gryps
Również gratuluję.

Wracając do tematu.
Mam wrażenie, że gubimy jedno zagadnienie. Cały czas jest mowa o tym, kiedy 'ja' powiem. Nie bierzemy jednak pod uwagę tego, co myślą osoby, którym nie mówimy. Nie domyślają się? Gadałem kiedyś z jednym gościem, lat 40, rzecz jasna, ani żony, ani dziewczyny. I pytam go: jak z rodzicami, wiedzą? Nie. Nie domyślają się? Nie, a dlaczego by mieli?!
Ja jakoś nie potrafiłbym podejrzewać moich staruszków o taką demencję, żeby nie zauważyli, że u mnie dziewczyna nie tylko w życiu, ale nawet w rozmowie się nie pojawia. Zaczęliby się przecież zastanawiać.
Z sąsiadami to samo. Ja wiem, że ludzie to idioci, ale przecież nie da się mieszkać wiecznie z "ciotecznym bratem", bo co to za "brat", z którym się wszędzie chodzi, ani mówić, że ci wszyscy chłopcy to kuzyni.

Niemniej, rozumiem w tym wypadku Gidję, że ma opory, bo argument "nie chcę wylądować na ulicy" przemawia do mnie jak żaden inny. Zresztą, jak sam wspomniał, z dala od rodziny jest taka sytuacja w miarę łatwa do logistycznego obsłużenia. Jeśli trzeba z rodzicami mieszkać - już tak łatwo nie jest.

Co do znajomych, to jeśli ktoś jest dla mnie ważny, to się dowie, bo chcę wiedzieć, czy faktycznie tak ważny dla mnie być powinien. Na zakończenie dodam, że kilkoro moich znajomych tej próby nie przeszło.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 5 lut 2009, o 02:34 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
A ja znam jeszcze cala mase argumentow, ktore mialyby zastosowanie w sytuacjach tu nie omawianych. W tym np. w mojej.
Ja w rodzinie mam 2 "Starych kawalerow". Jednego baaardzo przystojnego 40-latka i jednego okolo 35 lat, mniej przystojnego ale bardzo inteligentnego. Nigdy nie slyszalem by mawiali o nich ze sa homo, choc moze to tak sie sklada, ze przy mnie z powodow oczywistych - nikt tego nie wspomina.
Ale ogolna opinia jest taka ze ten starszy jest zbyt wybredny, a ten mlodszy jest naukowcem. Tymczasem powszechna opinia na moj temat jest ze jestem za brzydki i ze zadna by mnie nie chciala. Naprawde tak gadaja.

#Gryps
To juz nie mam szans na Michala? :(


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 lut 2009, o 13:00 
Offline
Czarownica z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 lis 2008, o 02:16
Posty: 789
Lokalizacja: elektryczny
airborne73 pisze:
emil_samo_zuo pisze:
airborne73 pisze:
Ciekawe... A jakbym tak 150 lat temu chciał popełnić mezalians i nie był samodzielny- jak by to było?

hm. nie warto roztrząsać tego bo żyjesz w 2009 roku aktualnie a nie w jakichś czasach, które dawno mineły.

I ludzie są teraz *całkiem* inni, tak? Bo mnie się wydaje, że wiele się jednak nie zmieniło. *Gdyby* było całkiem inaczej, Fredro przestałby być śmieszny a nazwisko Dulskiej nic by nikomu nie mówiło.

zależy jak na to patrzysz. wiele się zmieniło. nie pali się czarownic na stosie, nie ucina łbów ludziom, których się nie lubi itd. ale fakt faktem, człowiek pozostanie człowiekiem i zawsze będzie miał jakieś odchyły.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 lut 2009, o 20:56 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 6 gru 2008, o 22:10
Posty: 297
Lokalizacja: FTiMS
emil_samo_zuo pisze:
zależy jak na to patrzysz. wiele się zmieniło. nie pali się czarownic na stosie, nie ucina łbów ludziom, których się nie lubi itd. ale fakt faktem, człowiek pozostanie człowiekiem i zawsze będzie miał jakieś odchyły.
Czyli zmieniły się objawy, ale nie przyczyny.
MSZ nie jest to skutek ucywilizowania, raczej nałożenia kagańca. Zaś dziki tłum palący czarownice od znanego obrazka, kiedy protestowano w Piastowie wobec umieszczenia tam ośrodka dla chorych na AIDS różni chyba tylko obecność policji i świadomość kary za samosąd.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group