PWGay

Politechnika Warszawska w kolorach tęczy
Dzisiaj jest 23 wrz 2019, o 07:26

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 13:30 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Skoro mamy dział "uwagi i propozycje" to tu napiszę jak ja wyobrażałbym sobie działanie zmodernizowanego forum.
Postarałem się spisać te propozycje bazując na tym co pisali inni użytkownicy oraz czego sam bym chciał. Woli użytkowników, którzy nie wyrazili swoich myśli nie mogłem uwzględnić.

Poniższe propozycje, nie stanowią pełnego regulaminu, tylko są zbiorem zasad, które moim zdaniem warto uwzględnić w regulaminie lub w zaleceniach dla administratorów, moderatorów i w ogóle użytkowników.

1. Na forum można omawiać praktycznie dowolne, zgodne z polskim prawem tematy, za wyjątkiem spraw czysto matrymonialno-seksualnych. Chodzi o to by odróżniać się od gejowa czy gaylife. Tematy, które w oczywisty dla moderatora sposób podpadają pod tę kategorię mogą być zamykane, a użytkownik ostrzegany. Tematy, które po prostu spadają do "niskiego poziomu" lub moderator nie wie czy podpadają pod wspomnianą kategorię uznajemy za takowe gdy wielu aktywnych użytkowników zgłosi je do moderacji. Zgłoszenie tematu jest proste. Jeśli określona liczba aktywnych użytkowników dokona takiego zgłoszenia, moderator zamyka temat, wstawiając stosowną informację (wraz z podaniem, kto zgłosił) i wydaje ostrzeżenie osobie którą uzna odpowiedzialną za temat.

2. Na forum można się kłócić. Niezgodność poglądów nie jest powodem do usuwania tematu lub blokowania wątku. Jeśli dla kogoś temat przestaje być interesujący przez kłótnię, może przestać go czytać. Dopóki nie padają wulgaryzmy i teksty typu "ty #$%#$%", moderatorzy nie reagują. Jeśli teksty takie padają, moderator sam decyduje czy usuwa dany post, czy jego część, a odpowiedzialny użytkownik jest ostrzegany. W przypadku określeń typu "ty szczeżujo", która jak widać nie jest w oczywisty sposób obraźliwa, moderator nie reaguje aż do momentu gdy ktoś obrażony zgłosi post do moderacji z krótkim uzasadnieniem. Moderator decyduje co dalej - może przychylić się do propozycji moderacji lub ją odrzucić.

3. Za wyjątkiem zupełnego spamu, staramy się unikać usuwania całych tematów - koncentrujemy się na usuwaniu pojedynczych postów lub ich części.

4. Negatywne opinie na temat forum - jeśli rozwiną się z jednego offtopowego postu na większą dyskusję są przenoszone do działu "uwagi i propozycje". Zarówno nowi, jak i starzy użytkownicy mają równe, pełne prawa do krytyki forum, aczkolwiek jeśli nie wzbudzą swoimi propozycjami większego zainteresowania, administracja nie musi się do nich ustosunkowywać. Jeśli dany użytkownik nie wypowiada się w danym temacie, uznajemy że sprawa go nie interesuje

5. Zmiany graficzne i funkcyjne na forum mogą być wprowadzane dopiero po ich pozytywnej konsultacji z użytkownikami w dziale "uwagi i propozycje". Jeśli ktoś chce dodać nową skórkę, zaproponować nowe logo, itp. Tworzy je i poddaje do publicznej oceny. Jeśli zostaną poparte, prosi admina o dorzucenie plików w odpowiednie miejsce. Nadawanie tymczasowych uprawnień do wykonania takich operacji jest ok, o ile admin uzna że można komuś zaufać. Dodatkowe funkcje i elementy (np. skórki), które nie zastępują dotychczasowych (np. domyślnej skórki) mogą być wprowadzane już przy mniejszym poziomie poparcia. Przyklejanie i odklejanie wątków należy do swobody moderatorów i adminów.

6. Użytkownika uznajemy za trolla, gdy względnie wiele jego postów zgłaszanych jest do moderacji i gdy następnie większość administracji forum zdecyduje że to troll. Posty takiego użytkownika mogą być bardziej moderowane. Użytkownika można uznać ponownie za nietrolla, gdy administracja forum przegłosuje to wyraźną większością - np. bazując na tym, że od jakiegoś czasu nie było potrzeby moderować tego co pisze.

7. Posty napisane na forum nie mogą być zbiorczo usuwane. Konta mogą być nie tyle usuwane co blokowane/czyszczone. Chodzi o to, by nie rozwalać zapisanej dyskusji oraz by nick osoby, której konto zostało zablokowane/wyczyszczone nadal znajdował się przy jej wypowiedziach. Awatar już nie musi. Odtwarzanie konta powracającego użytkownika zależy od dobrej woli administratora.

8. Użytkownicy są zachęcani do dodawania trolujących wg. nich użytkowników do własnych list użytkowników ignorowanych, po uprzednim zgłoszeniu postów trolla do moderacji. Użytkownicy powinni aktywnie wspierać moderatorów za pomocą zgłoszeń do moderacji i ew. prywatnych wiadomości.

9. Forum ma służyć przede wszystkim do wymiany poglądów. Użytkownicy aktywnie korzystający z forum, poprzez przede wszystkim wypowiadanie się, po drugie częste odwiedzanie forum powinni mieć zapewnione dobre warunki do dyskusji. Ich głos nie jest co do zasady ważniejszy niż mało aktywnych użytkowników, ale administracja forum powinna tak działać, by użytkownicy ci nie wykazywali chęci uciekania z forum.

10. Działania moderatorów powinny być wykonywane tak, by było wiadomo, który moderator zadziałał. W razie dużego niezadowolenia użytkowników, moderatorzy mogą być zobowiązani do wytłumaczenia się. Niemniej, ze względu na towarzyski charakter forum, dbanie o aktywnych użytkowników zgodnie z powyższymi propozycjami powinno sprawić, że takie sytuacje nie będą się zdarzały. W końcu użytkownicy nieaktywni mało kiedy wypowiadają swoje zdanie.

11. Banowanie wymaga konsultacji w gronie moderatorów (za wyjątkiem spambotów) oraz publicznego podania powodu tej akcji.

12. W sprawach dotyczących danego członka administracji, jego głos liczy się tak samo jak głos aktywnego użytkownika, ale już nie jako członka administracji.

13. Nowe działy forum powstają w momencie gdy na forum zacznie pojawiać się wiele postów o zbliżonym temacie oraz po następnym dodaniu propozycji stworzenia nowego działu w dziale "uwagi i propozycje".

14. Nowi i starzy moderatorzy mają takie same prawa i obowiązki.

15. Forum nie musi podobać się wszystkim homoseksualistom z Polski. Nowi użytkownicy, którym forum się nie podoba już od samego początku nie muszą na nim zostawać, a to czy zintegrują się resztą okaże się samo po tym ile osób będzie z nimi dyskutowało, ilu uzna za trolli, a ilu doda do ignorowanych.

16. Forum nie ma szczytnych celów do momentu, gdy nie zostanie złożona taka konkretna propozycja, którą w głosowaniu jednoznacznie poprze większość głosujących użytkowników. Uczestnictwo w forum jest zupełnie dobrowolne. Do momentu ew. zmian zobowiązania użytkowników wobec innych użytkowników ograniczają się tylko do regulaminu. Pozostałe relacje traktowane są jako prywatne, a dzielenie się nimi na forum, nie musi być pochwalane przez resztę użytkowników. Użytkownicy proszeni są o traktowanie prywatnych wiadomości na forum jako prywatnego środka komunikacji, takiego samego jak np. GG. Użytkownicy proszeni są o nieprzenoszenie prywatnych animozji na publiczne forum.


Powyższe propozycje w dużej mierze odpowiadają wyrażonemu w solarisowej ankiecie podejściu, w której 69% głosów padło na "nie wtrącać się, wyjechać na urlop, prowadzić mediację, zachować powściągliwość w działaniach". Propozycje zakładają aktywne pośrednie uczestnictwo użytkowników moderacji, dzięki czemu zawsze minie trochę czasu zanim jakieś nieoczywiste akcje zostaną podjęte. Ponadto będzie wiadomo, kto z moderatorów zadziałał, dzięki czemu moderatorzy będą czuli większą odpowiedzialność za to co robią.
Powyższe propozycje prawie nie zwiększają moderatorom ilości pracy, bo właściwie dodają tylko obowiązek informowania o podejmowanych akcjach (z wyjątkiem spambotów). Dodatkowo, przedstawienie idei, jakimi mają się kierować ułatwia podejmowanie decyzji oraz ułatwia ich uzasadnienie przed użytkownikami.

Powyższe propozycje niestety nie regulują jednak jednej z najtrudniejszych kwestii - wyboru nowych administratorów i moderatorów. W tym zakresie nie udało mi się jeszcze wymyślić spójnego planu.

Powyższe propozycje wydają mi się spójne, choć w niektórych miejscach są nieco mało precyzyjne (słowa administracja/moderatorzy/zarząd). Ich doprecyzowanie zostawiam w gestii zarządu. Mogę dopomóc w momencie wpisywania ich do regulaminu.

Jednocześnie, bazując na powyższych propozycjach, odpowiadam na pytania, które sam kiedyś postawiłem:
Cytuj:
1. Czy na forum można się kłócić tj. spierać bez wyzywania się, czy też wszelkie kłótnie mają być ucinane lub ew. usuwane?
2. Czy administratorzy/moderatorzy mają podejmować działania w sprawie nieco obraźliwych postów z urzędu czy na prośbę osoby która poczuła się obrażona?
3. Czy negatywne, nieobraźliwe opinie na temat forum mają być usuwane, lub przenoszone do jakiegoś działu albo blokowane w inny sposób? Czy użytkownicy z większym stażem mają mieć inne prawa w wypowiadaniu negatywnych opinii o forum niż nowi użytkownicy?
4. Czy na forum mogą być poruszane tematy w których użytkownicy opisują swoje doświadczenia seksualne?
5. Kto decyduje o różnego rodzaju zmianach na forum (graficznych i funkcjonalnych), które nie są konieczne do utrzymania działania serwisu?
6. Uznanie kogoś za trolla i wyciąganie na tej podstawie konsekwencji to sposób, którym można wykluczyć praktycznie każdego. Każdy może sobie sam zdecydować, czy uznaje kogoś za trolla, ale jeśli na podstawie takiej klasyfikacji administracja forum ma podejmować jakieś działania dotyczące danego użytkownika, dobrze by było określić, kto może oficjalnie nadać miano trollującemu użytkownikowi.
7. Jaka jest procedura usuwania konta z forum i ew. przywracania konta przez tego samego użytkownika?

Problem 1. zaistniał w wątku o medycynach naturalnych
Problem 2. zaistniał w wątku założonym przeze mnie
Problem 3. zaistniał w przypadku Pumy, Nowego, Kasiaxa (to nie jedyne problemy z nimi), a właściwie także Quarrela, Emila, Yonashka, Suriona...
Problem 4. zaistniał w przypadku tematów o krzakach
Problem 5. zaistniał w przypadku zmian logotypu i skórki
Problem 6. zaistniał ostatnio w przypadku Pumy, Nowego i Kasiaxa.
Problem 7. wystąpił ostatnio w przypadku kilku różnych użytkowników

1. Tak;
2. Na prośbę;
3. Nie usuwane. Identyczne prawa, ale ważne jest to, jakie poparcie znajdą wśród aktywnych użytkowników;
4. Nie;
5. Użytkownicy, poprzez głosowanie;
6. Zgodnie z procedurą w 6. propozycji;
7. Zgodnie z 7. propozycją.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 14:49 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 1 lis 2010, o 22:12
Posty: 251
Lokalizacja: Wieża Magów
1. Nie podajemy kto zgłosił. Zgłoszenie jest tylko zwróceniem uwagi dla obsługi o pewnych zjawiskach jednak to obsługa podejmuje ostateczną decyzję i ponosi za nią odpowiedzialność. Nie wytykajmy się palcami.
Ad. Niski poziom. Jeśli to jednorazowy przypadek to zamknięcie wystarczy. Jeśli jednak ktoś regularnie pomimo stosownych upomnień przez PW (od obsługi) dalej prowadzi do obniżania poziomu to wtedy ostrzeżenie.

2. kłótnie, a raczej dyskusje o ile są merytoryczne są jak najbardziej pożądane. Co do słów obraźliwych. Jeżeli osoba określona danym słowem poczuła się obrażona przez opozycję w dyskusji ale w innym temacie jej przyjaciel tak ją nazywa i jest ok to jest to dla mnie trolling. Jeśli ktoś w stosunku do swojej osoby uważa pewne określenie za obraźliwe z różnych powodów obsługa będzie reagowała w KAŻDYM uzasadnionym przypadku. Regulamin nie będzie rozróżniał stopnia znajomości i "lubienia się" przy rozdawaniu upominków autorom spornych określeń.
Słowo pedał ja osobiście nie uważam za obraźliwe, wiem że inni uważają. Nie widzę problemu aby otworzyć debatę nad obraźliwością słowa pedał. Ostatnio modne są nawet referenda. Przynajmniej ożywi się dyskusja.

3. OK

4. Tolerujemy konstruktywną krytykę. "Głupio zrobiliście bo mi się nie podoba" - niedopuszczalne. Nic takie teksty nie wnoszą poza lekkim powiewem świeżego smrodku.

5. Ja po zmianie skórki pozostałem na poprzedniej. Nie została ona usunięta. Naprawdę ciężko mi do dzisiaj zrozumieć cały krzyk o wprowadzenie dodatku który daje jedną skórkę więcej userowi do wyboru. Jedynie nie ustawiłbym jej jako domyślą. Wystarczył post że jest nowa dostępna i zapraszamy do testowania i komentowania.

6. Z formalnego punktu widzenia wrzucenie użytkownika do zablokowanej grupy na której wymusza się tryb moderowany postów nie powinno stanowić większego problemu. Z praktycznego może być różnie. Jednak zdecydowanie trolling się tępi. Jeśli nie da się oduczyć to należy wybić.

7. TAK! Jak pisałem usuwanie wszystkich postów jest dla mnie bardzo szkodliwe dla forum. Osoba nie znająca sytuacji i czytająca starszy (a np bardzo wartościowy) wątek dostaje do przetworzenia bezsensowny bełkot zamiast spójnego wątku. Przykre jest że takie sytuacje w ciągu ostatnich kilku miesięcy tutaj często występują. Usunięcie kilkuset jak nie tysięcy postów bardzo źle w/g mnie wpłynęło na wartość forum. Osoba pisząca na forum powinna wiedzieć że odpowiada za swoje słowa, jednak także tworzy coś publicznie dostępnego. Jak napiszecie artykuł do jutrzejszej gazety to za miesiąc, czy rok, tej gazety nie wyrwiecie czytelnikowi z ręki!

8. Jednocześnie bezzasadne nadużywanie narzędzia zgłoszeń będzie karane. Warto dodać bo trolle lubią takie zabawy że skoro ty mnie zgłosiłeś to ja ciebie też.

9. Jeśli dobrze rozumiem to nie podoba mi się. Proszę o rozszerzenie. Bardzo bardzo nieładnie jest jakiekolwiek chociażby nieformalne uprzywilejowanie. Skoro trolling będzie tępiony to warunki do dyskusji będą.

10. Pisałem w innym wątku o drabinie kompetencji. Mod odpowiedzialny - przełożony modów i na końcu admin. Wystarczy. Tylko w przyklejonym wątku podzielić zadania dla modów. Oczywiście w sprawach pilnych każdy ma obowiązek reakcji, jednak z zasady będzie tak jak zostanie ustalone. W przypadku braku zgody z decyzją odwołanie do wyższego szczebla.

11. Oczywiste. Dyskusja oczywiście niejawna, powód jawny.

12. Administrator też człowiek... Takie wewnętrzne spory to już naprawdę sytuacje skrajne. Jeśli jednak częste to widoczny sygnał że tak być nie może. Drabina kompetencji też takie rzeczy załatwia. Wiadomo kto komu podlega i będzie musiał się tłumaczyć ze swoich decyzji.

13. Normalna kolej rzeczy. Jeśli administracja uzna że nowy dział nie spełnia swojej roli i użytkownicy nie są zainteresowani aktywnością w nim, ma prawo po dyskusji usunąć dział a posty przenieść do działu najbardziej odpowiadającego.

14. Nie ma czegoś takiego jak nowi i starzy. Albo ktoś jest modem albo nie.

15. Czy takie rzeczy trzeba pisać w regulaminie?

16. Nie ma prywaty na forum. Publikowanie prywatnych rozmów w celu argumentacji w dyskusji będzie surowo karane.

Wybór nowego admina i moda powinien być czymś pozostającym w kwestii obsługi forum. Nie powinna to być tak częsta sytuacja aby była konieczność jej regulacji poprzez regulamin.

_________________
- I'm heteroflexible.
- Whaaa?
- It means I'm straight, but shit happens.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 14:52 
Offline
Czarownica z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 gru 2009, o 00:55
Posty: 773
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz
Bardzo dziękuję za podsumowanie.

Kilka kwestii:

  1. jeśli już formalizujemy, to należy okreslić konkretne wartości współczynników: ile ostrzeżeń jest koniecznych do rozpoczęcia procedury banowania, ile zgłoszeń do moderacji jest konieczne do uznania za trola itd. Bez tego - nawet mimo założenia że osądy będą rozważne i zdroworozsądkowe - każda decyzja będzie potencjalnie konfliktogenna, bo uznaniowa.
  2. proponuję nie przeregulowywać punktu 5 - taka formalizacja zabija inicjatywę admina i odbiera mu przyjemność z pracy. jeśli zmiany będą polegały na dodwaniu funkcji/skórek, niech admin ma pełną swobodę. Jeśli będą związane z usunięci / zastąpieniem domyślnych funkcji / skórek - niech wymagają opinii w postaci ankiet, o konkretnym czasei trwania i jasnych określonych zasadach. Propozycje tego rodzaju zmian pochodzące ze strony użytkowników rozpatrywane niech będą dokładnie tak samo: admin powinien się nimi zainteresować jeśli uzna że są warte implementacji (i wtedyw zależności od rodzaju zmiany przechodzą opiniowanie ogółu albo nie) albo zagłosuje na nie odpowiednio dużo userów (określone jasno ile)
  3. konieczne jest jasne określenie czy elementy nie będące spamem są kasowane czy przenoszone do "usuniętych"
  4. konieczne jest określenie statusu prawnego publikowanych wiadomości - licencji (w celu uniknięcia niejasności przy kasowaniu).
  5. podoba mi się pomysł szerszego rozporopagowania funkcji przyjaciele / wrogowie - w tej chwili prawie nikt z tego nie korzysta. a anonimizowana statystyka wrogów może być pomocą informacją przy ocenie troli
  6. w kwestii przezroczystości działań administracyjnych - jest log, który powstaje automatycznie i można go upublicznić.
  7. punkt 13 - zgadzam się. to jest forum dla userów, więc userzy decydują czy ma być bałaganiarskie czy pedantyczne. układanie forum "po swojemu" przed adminów / moderatorów powoduje zupełnie bezproduktywne konflikty
  8. punkty 14-16 - również się zgadzam.
  9. kwestia wyboru:
    • moderatorów - proponuję ustalić kryteria: min. ilość postów, częstość logowania (średnio na dzień), staż na forum. osoba spełniająca kryteria może wyrazić chęć zostania moderem, w takiej sytuacji zakładana jest ankieta o określonym czasie trwania i zasadach - może być podobnie jak przy porzednich wyborach. proces może toczyć się n razy w roku, albo na żądanie osoby która może zostać moderem. chodzi o to by każda osoba wystarczająco aktywna na forum i zaakceptowana przez odpowiednią ilość użytkowników mogła moderować - pełna równość wobec zasad. uważam że nie powinno być ograniczenia ilości moderów
    • adminów - powinny liczyć się tylko kompetencje i opinią adminów (wiążąca) i moderatorów (pomocnicza). uważam że nie powinno być więcej niż 3 adminów.

_________________
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 15:26 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Bardzo się cieszę, ze sposobu ustosunkowania się i nawet jeśli w czymś się nie zgadzacie z tym co napisałem, to uważam Wasze pomysły za również rozsądne.
Opowiadając na pytanie Majkiego:
Cytuj:
9. Jeśli dobrze rozumiem to nie podoba mi się. Proszę o rozszerzenie. Bardzo bardzo nieładnie jest jakiekolwiek chociażby nieformalne uprzywilejowanie. Skoro trolling będzie tępiony to warunki do dyskusji będą.
Uważam, że użytkownicy, którzy przez jakiś czas się nie logowali, a niegdyś wnieśli wiele w forum są dosyć cenni ze względu na swoją stabilność i to w dużej mierze dzięki takim ludziom forum to istnieje 10 lat. Obawiam się sytuacji w stylu takich, gdzie pojawia się jakiś nowy użytkownik z rewolucyjnymi pomysłami, ściąga na forum kilku gadatliwych użytkowników, którzy stają się aktywni i w efekcie błyskawicznie przegłosowują swoje własne rewolucyjne pomysły. Boję się, że niesprawdzeni użytkownicy z potencjalnym słomianym zapałem mogą w ten sposób zniszczyć to co istniało tyle lat. Co prawda ostatnie doświadczenia wskazują, że nawet bardzo stary stażem, zaufany użytkownik może zrobić numer w postaci wykasowania postów, ale i tak bardziej boję się popsucia atmosfery i wielu rzeczy przez "najazd" nowych, którzy chcą wprowadzić swoje zasady, przy okazji pozbywając się tych, którzy sprawili że forum działało i działa. Nowe pomysły i akcje na PWG uważam za pozytywne o ile są ewolucyjne a nie rewolucyjne. Chciałbym by powstało jakieś zalecenie, które będzie ograniczało te moje obawy, dlatego napisałem pkt. 9.
Pkt. 14. odnosił się do tego, że z tego co wiem, niektórzy moderatorzy uważają, że taki podział występuje.
Pkt. 15. to takie "guideline", który podałem ze względu na sytuację z tej zimy, gdzie pojawiły się propozycje, żeby tak zmieniać forum by podobało się jak największej liczbie homoseksualnych studentów, niezależnie od tego czy czują oni potrzebę integrować się z innymi istniejącymi użytkownikami forum. Myślę że przy okazji doprecyzowania regulaminu, warto też gdzieś w informacjach o PWG napisać czym jesteśmy, żeby ludzie nie oczekiwali, że należy im się tu podrywanie na zlocie, kwiaty na powitanie, ani dobrze płatne stanowisko w jakiejś fimie, załatwione po znajomości.

Widzę, że Majki ma nieco odmienne podejście do mojego w kwestii odpowiedzialności. Majki chciałby dokładnie ustalić drabinę zarządzania, co ma tę zaletę, że dobrze wiadomo kto za co odpowiada i czyje decyzje są ważniejsze. Mi natomiast wydaje się, że w naszej sytuacji nieco lepszym rozwiązaniem byłoby rozproszenie tej odpowiedzialności na użytkowników, którzy poprzez różne mało konkretne mechanizmy zbiorczo nadawaliby kierunek forum. Niestety, decyzje podejmowane wg mojego sposobu mogą budzić więcej wątpliwości, ale za to mechanizm Majkiego może być wrażliwy na źle dobranego "szefa".
W odniesieniu do mechanizmu podejmowania decyzji, punktu 1. i punktu 16. uważam, że przy proponowanym przeze mnie mechanizmie dobrze by było, by informacje o tym kto czego chce były jak najbardziej jawne. Stąd uważam za pozytywne napisanie przez Y tekstu: "X, przecież gdy rozmawialiśmy, wyraźnie mówiłeś że nie podoba Ci się to i to - dlaczego teraz o tym nie wspomnisz?" (choć może to grozić prywatnej relacji X z Y). Wtedy nie byłoby problemu takiego jak tej zimy, gdy czytaliśmy o tym, że podobno wiele osób ma jakieś zdanie, ale nikt z tych wielu nie chciał się do tego zdania przyznać.

I jeszcze w temacie ustaleń konkretnych wartości liczbowych. Mithnae ma oczywiście rację, że aby nie było wątpliwości należy sprecyzować czego ile ma być, żeby coś zrobić. Niestety, ustalenie tych wartości jest trudne, bo forum na przestrzeni lat okresowo się zmienia. Raz jest mniej aktywnych użytkowników, a raz mniej. Bywają tygodnie, gdy mało co się tu pojawia i bywają takie, że ludzie nie nadążają z czytaniem. Oczywiście, nie wątpię że jesteśmy w stanie stworzyć w miarę sprawny system obliczania takich wartości w zależności od ogólnej aktywności forum, ale to będzie wymagało trochę pracy. Można też ew. próbować przyjąć jakieś wartości tymczasowe, choć ja tego nie zalecam.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 15:41 
Offline
Czarownica z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 gru 2009, o 00:55
Posty: 773
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz
Zgadzam się z Chłopcem - sztywna drabinka o wielu szczebelkach jest dobra w korporacji (bo jest gdzie upchnąć szkodliwych dyrektorów średniego szczebla :), tu może być kłopotliwa.
I to nie tyle ze względu na "złego szefa" ile ze względu na szczupłość naszych zasobów osobowych. Ponadto widząc niechęć do podejścia benevolnt dictatorship uważam, że przeniesienie jak największej części zadań administracyjnych na użytkowników i regulaminowe przekazanie inicjatywy użytkownikom jest lepsze niż tworzenie piramidki zarządu. Nie robiłem jeszcze takiej statystyki, ale nie może być tak że jest 20 aktywnych userów i mamy 3 poziomy zarządzania nad nimi.

cała władza w ręce rad! ;-)

_________________
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 15:52 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 1 lis 2010, o 22:12
Posty: 251
Lokalizacja: Wieża Magów
W kwestii odpowiedzialności uważam że po to jest zarząd forum aby ją na siebie brać.
Poważną wadą systemu w którym to użytkownicy poprzez głosowania podejmują decyzje jest właśnie fakt że chwilowo nieaktywni użytkownicy mający duży wkład w forum mogą zostać pominięci i dalej będzie to decyzja mniejszościowa. W formie głosowania admini mogą zwrócić się do użytkowników o wyrażenie opinii na dany temat, ale z zastrzeżeniem że ostateczna decyzja zostanie podjęta i tak przez adminów. Jedynie wezmą pod uwagę głosowanie i wszelkie uwagi.

W takim systemie nie będzie istniała możliwość żeby nowi użytkownicy o słomianym zapale dorwali się do jakiejkolwiek władzy. Pomysły mogą zostać poddane publicznej dyskusji, a administracja rozpatrzy za i przeciw, a następnie podejmie suwerenną decyzję.

Jak sobie wyobrażacie że nagle zarejestruje się 15 nowych osób i każą kogoś zbanować bo krzywo się spojrzał na zlocie. Będzie 15 za i 5 przeciw. I Admin będzie miał obowiązek banować? Skrajna i głupia sytuacja ale jednak. Naturalną drabinką jest schemat że są modzi, a nad nimi admini. I wystarczy.
Wasza propozycja brzmi jak anarchia dla mnie. Nie można ani iść w władzę pseudo-ludu jak i w stronę despotyzmu. Nie ma systemu idealnego, jednak userzy z własnym zdaniem i obsługa forum przywiązująca do tego uwagę jest to dobry system i w zdecydowanej większości się sprawdzający. Warto także zaznaczyć że obsługa forum to grupa ludzi a nie jedna osoba.

_________________
- I'm heteroflexible.
- Whaaa?
- It means I'm straight, but shit happens.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 15:59 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Majki pisze:
W formie głosowania admini mogą zwrócić się do użytkowników o wyrażenie opinii na dany temat, ale z zastrzeżeniem że ostateczna decyzja zostanie podjęta i tak przez adminów. Jedynie wezmą pod uwagę głosowanie i wszelkie uwagi.
Może to jest dobry sposób? Mam wrażenie, że tak właśnie będzie teraz - my tu sobie gadamy, a zarząd się spotka i - mam nadzieję - weźmie pod uwagę to co sobie gadamy, po czym podejmie własne decyzje. Mi to w sumie odpowiada.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 16:21 
Offline
Czarownica z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 gru 2009, o 00:55
Posty: 773
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz
Ja nie sugeruję, żeby obsługa forum (jakoś bardziej mi takie określenie pasuje niż zarząd forum) była bezwzględnie posłuszna zasadom - gdyby tak było, to po co nam admini i moderatorzy, wystarczy zamienić regulamin w zestaw reguł biznesowych, zaszyć je w kodzie i forum może administrować się samo :-)

Jeśli dojdzie do sytuacji opisywanych przez Majkiego - która jest widocznym nadużyciem systemu mającego z założenia służyć wszystkim - to admin ma prawo zapobiec takiemu nadużyciu. Owszem decyzja będzie arbitralna, ale w którymś momencie i tak od niej się nie daje uciec. I dobrze.

Natomiast pozostaje istotna kwestia uprzywilejowania osób z dużym stażem i dorobkiem. Na forum funkcjonują - czysto informacyjnie - rangi userów. Są systemy, które opierają poziom uprzywilejowania na czymś takim (oczywiście niedoskonałe, ale good enough). To też jest jakiś pomysł - można to uregulować, jeśli ktoś bardzo zależy, choć dla mnie bardziej naturalne by było, gdyby obsługa forum po prostu brała to pod uwagę przy podejmowaniu decyzji administracyjnych.

Ponadto - w ramach ułatwienia można zainstalować coś takiego

_________________
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 18:06 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2004, o 16:37
Posty: 2631
Lokalizacja: Agencja ds. Przerabiania Spinaczy Biurowych na Majtki z Drutu
Dla mnie to każda krytyka powinna być dopuszczalna, bez względu na to, czy jest konstruktywna bardziej czy mniej. To jest wyrażenie swojej opinii i nie można tutaj wprowadzać niezbyt przejrzystych elementów cenzury. Nie podoba mi się też pomysł, aby każde słowo uznane za obraźliwe zawsze tak traktować, bez względu na kontekst, w którym pada. Nie rozumem też, dlaczego ma być niedopuszczalne publikowanie prywatnej korespondencji. Może to i niezbyt kulturalne, ale wprowadzanie sankcji za takie postępowanie to przesada. Uważam też, w przeciwieństwie do Majkiego, że system zgłoszeń i moderacji powinien być jawny, tak by było wiadomo, kto, kogo, kiedy i za co zgłosił/zmoderował. Stosowanie zamykania wątków uważam za zbędne i szkodliwe, bo można w ten sposób ubić interesujący watek, w którym jedna czy 2 osoby rozrabiają, ale pozostałe prowadzą merytoryczną dyskusję - podkreślam jeszcze raz, że wg mnie blokowane/usuwane powinny być jedynie treści w sposób oczywisty i nie budzący wątpliwości łamiące regulamin. Poza tym zgadzam się z resztą punktów Chłopca. Dzięki, że przygotowałeś takie zestawienie :>

_________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 18:29 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 maja 2010, o 22:14
Posty: 1078
Chłopcze, świetna robota, dziękuję Ci za to :)

Popieram wszystko prócz punktów 6 i 11. Nie uważam, by było potrzebne oficjalne nadawanie komukolwiek tytułu trolla - jak słusznie zauważył w innym punkcie Chłopiec, użytkownicy mogliby sami ignorować nielubiane osoby, zatem jest to niepotrzebne.

Jestem też przeciwny banowaniu użytkowników poza sytuacjami ekstremalnymi (np. gdy pojawia się niebezpieczeństwo narażenia kogoś na odpowiedzialność prawną).

_________________
To mężczyzna powinien starać się o mężczyznę, a nie mężczyzna o mężczyznę!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 19:22 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Smith pisze:
Popieram wszystko prócz punktów 6 i 11. Nie uważam, by było potrzebne oficjalne nadawanie komukolwiek tytułu trolla - jak słusznie zauważył w innym punkcie Chłopiec, użytkownicy mogliby sami ignorować nielubiane osoby, zatem jest to niepotrzebne.
Jestem też przeciwny banowaniu użytkowników poza sytuacjami ekstremalnymi (np. gdy pojawia się niebezpieczeństwo narażenia kogoś na odpowiedzialność prawną).
Zgodziłbym się, gdyby nie jeden fakt, o którym pamiętałem spisując te propozycje: są jeszcze użytkownicy niezalogowani, którzy też mogą przeglądać forum oraz użytkownicy nowi, którzy nie wiedzą jeszcze kogo dodać do ignorowanych. Jeśli zrezygnujemy z jakiegoś sposobu blokowania postów osób, które powszechnie, ale nie publicznie sobie uznamy za trolle, nowi i niezalogowani użytkownicy będą narażeni na te niechciane wpisy i wyrobią sobie jeszcze inną, również nieciekawą opinię o forum.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 19:44 
Offline
Emanacja Pi i Sigmy
Awatar użytkownika

Rejestracja: 7 kwie 2005, o 23:28
Posty: 1743
Lokalizacja: Jedyna słuszna strona Wisły
cysiek pisze:
Dla mnie to każda krytyka powinna być dopuszczalna, bez względu na to, czy jest konstruktywna bardziej czy mniej. To jest wyrażenie swojej opinii i nie można tutaj wprowadzać niezbyt przejrzystych elementów cenzury.


Czy jeśli ktoś napisze, że Moderator X jest palantem, bo nie zaakceptował czyjegoś ogłoszenia, a forum jest durne, bo nie można wsadzać porno obrazków i w ogóle to tu jakieś cioty są, co to boją się własnego cienia, to czy jest to mniej, czy bardziej konstruktywna krytyka?

cysiek pisze:
Nie rozumem też, dlaczego ma być niedopuszczalne publikowanie prywatnej korespondencji. Może to i niezbyt kulturalne, ale wprowadzanie sankcji za takie postępowanie to przesada.


Sformułowanie 'prywatna korespondencja' sugeruje pewną dozę prywatności. Mnie np. średnio interesuje, co jeden użytkownik do drugiego napisał i uważam za idiotyczne publikowanie na forum prywatnej korespondencji. Może zamiast tego od razu każdy napisze, co na temat pozostałych użytkowników sądzi, tak szczerze i z przytupem i puścimy trochę złej krwi? Rozumiem Cyśku, że jeśli użytkownik X napisze do mnie z pytaniem, czy Y ma faceta, bo mu się podoba i chciałby wiedzieć, czy ma u niego szanse, a ja umieszczę tę wiadomość w ogólnodostępnym wątku, to będziesz zachwycony? Czy też może najpierw zapytam się Admina, które prywatne wiadomości mogą być publikowane, a które nie? To może ja od razu wygrzebię jakąś fajną rozmowę z mojego archiwum? W końcu za mało jest syfu na forum.

_________________
We have to make books cool again. If you go home with somebody and they don't have books - don't fuck them.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 20:05 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Makaron pisze:
Sformułowanie 'prywatna korespondencja' sugeruje pewną dozę prywatności. Mnie np. średnio interesuje co jeden użytkownik do drugiego napisał i uważam za idiotyczne publikowanie na forum prywatnej korespondencji. Może od razu zamiast tego od razu każdy napisze, co na temat pozostałych użytkowników sądzi, tak szczerze i z przytupem i puścimy trochę złej krwi? Rozumiem Cyśku, że jeśli użytkownik X napisze do mnie z pytaniem, czy Y ma faceta, bo mu się podoba i chciałby wiedzieć, czy ma u niego szanse, a ja umieszczę tę wiadomość w ogólnodostępnym wątku, to będziesz zachwycony? Czy też może najpierw zapytam się Admina, które prywatne wiadomości mogą być publikowane, a które nie? To może ja od razu wygrzebię jakąś fajną rozmowę z mojego archiwum? W końcu za mało jest syfu na forum.

Ja bym preferował by nie oceniać postów poprzez klasyfikację do "treści z prywatnej korespondencji" lub "pozostałych", tylko po tym co tematycznie zawierają, a to czy zawierają informacje których korespondent nie chciałby ujawniać zostawiłbym jako problem korespondenta - który ew. mógłby dopiero poprosić o moderację postu.
W efekcie, nie widzę potrzeby blokowania postów typu "X pisał, że Y się z nim spotka wtedy i wtedy", o ile X następnie nie zaprotestuje. Usuwałbym natomiast posty typu: "X mówi, że będzie mieszkać pod tym adresem" bo to odnosi się do danych osobowych, tak samo jakbym usuwał posty "X będzie mieszkać pod tym adresem" - czyli niezależnie czy to część prywatnej korespondencji czy nie.
Natomiast fakt, że ktoś ujawnia prywatną korespondencję niech będzie dla pozostałych użytkowników informacją, że dana osoba tak robi. Jeśli, za przykładem, Makaron napisze że X-owi podoba się Y, to Cyś, X i reszta sami sobie pomyślą co trzeba na temat Makarona, a do tego - jeśli X by tak chciał - mógłby zażądać zmoderowania wypowiedzi Makarona.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 20:09 
Offline
Emanacja Pi i Sigmy
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 lis 2003, o 14:54
Posty: 2058
Chłopcze - wielka siekierka za zebranie tego do kupy!!!!!

pozwolicie że będę komentował w kolejności czytania - najpierw pierszy post Chłopca, potem resztę

ad 1.
- ja bym nie podawał kto zgłosił, bo to pachnie "pręgierzem dla zgłaszających". nie widzę uzasadnienia.
- tematy "oczywisce dla moderatora" to IMHO oksymoron, bo zamiast regulować, konstytuują samowolę. sądzę, że jesteśmy wstanie podać listę tematów i treści zabronionych (np. prawem).
- jako "niski poziom" opisałbym szerzej przesłanki, które za uznaniem czegos za niskie przemawiają. najlepiej w odwołaniu do def. wulgaryzmui trollingu. np. z wikipedii. i nie czekałbym na zgłoszenie "wielu" userów. jeden wystarczy żeby zacząć rozpatrywać sprawę. trolling trzeba disić w zarodku
- za to pierwszą konsekwencją jest ostrzeżenie. potem zamknięcie - to do rozważenia

ad 2.
- wulgaryzmy podpadają pod pkt. 1
- kłótnia, o ile jest wynikiem trollingu - też
- co do trybu dla np. "szczerzui" - zgoda. ew. jeżeli nawet mod nie uzna szczerzui za obrazliwa, to za pewne zgloszenia sie ponowią - wtedy patrz pkt. 1.

ad. 3.
- tak i nie. spam - tniemy w całości. też jest on do zdefiniowania w ramach pkt. 1. tematy proponuję blokować, chyba że był← z 1 postem i był to spam

ad 4.
pełna zgoda

ad 5.
- odnośnie tego to w ogóle uważam że dyskusja o skórce była przerostem formy nad treścią. w całości
- głosowania nad skórkami nie będą koniecnze o ile żadna nie będize zmieniana domyślna (z pominięciem ew. błędów) i tak każdy może sobie wybrać jaką chce
- tymczasowe uprawnienia - pojęcie "zaufania" jest mgliste i uznaniowe. warto dodać warunek max. czasu na jaki takei uprawnienia moga byc nadane. wazniejsze od "ufania" wydaje mi się ogłaszanie tego kto takie upr. dostał i dlaczego
- odklejanie - zgoda. ale tez czemu w tym miejsu? mydło i powidło w tym punkcie jest :D

ad 6.
- za niebezpieczne uwazam czekanie z uznaniem za trolla na liczbe zmoderowanych postow. z doswiadczenia widze ze ludzie zamiast zglosic trolal prędzej mu odpiszą. a potem jest za pozno. trollem mozna zostac i po 1 poście, o ile zostanei zachowna procedura z pkt. 1.
- proponuje zapoznac sie z opisem trollingu na wiki. przy takim rozumieniu trolla wlasciwszym jest jego blokowanie a nie czestsze moderowanie.
- trolle trollami pozostaja.
- przeglosowanie nietrolla? a na czyj wniosek? i po jakim okresie spokoju?

ad 7.
- co do masowego ciecia postow to sie zgodze - aletez przyjmujac wczesniej opisane zasady, sadze ze to pratycznie niemozliwe.
- co do usuwania kont, to sie nie zgodze. konta zalozone przezspamboty trzeba usuwac z marszu
- nawet po usunieciu konta nick moze zostac- to technilogicznie mozliwe
-
ad 8;
TAK!

ad 9.
TAK!

ad 10.
TAK!

ad 11.
moze to byc trudne do zrobienia operacyjnie. ale generalnie ok. choc tez pachnie pregierzem.

ad 12.
słusznie


ad 13.
do przemyslenia. co do zasady - slusznie, choc nieostro. co z postami o tematyce zblizonej, ale zawierajacej sie w istniejacym dziale? mozna przeciez poszerzyc jego definicje

ad 14.
tak!

ad 15.
TAK!

ad 16.
bardzo mgliste i uznaniowe. raczej trudne do opisania w regulaminie - chyba ze jako pochodna wczesniejszyc hwytycznych

a teraz do majkiego

generalnei zgadzam sie z wiekszoscia jego uwag. szczegóły:

ad 2. - mozemy w zyciu nie dojsc do konkluzji jakie slowa beda na cenzurowanym

ad. 4. - o to to! z reszta niekonstruktywna krytyka to forma podpuszczania i moglaby byc uznana za trolling :)

ad 8. - o więc właśnie to! dlatego tez trolle się tępi.

ad 9. majki, "NIE jest ważniejszy" - czytaj okiem a nie bokiem ;)

reszta nie budzi moich emocji jako niedoprecyzowana czy sprzeczna z moimi pogladami

o mithnae

bardoz wazne jest to co napisales w pkt. 4.
w 6. tez madrze :) zrooobieiiiesz tak zeby bylo gdizes wyciagniete. inna sprawa ze i log juz raz zostal skasowany. ale to kwestia technincza

ad 9. ja proponuje najpierw solidnie zasady zycia ustalic i pracy a potem zajac sie wyborami. jak bedizemy ciagnac obie rzeczy na raz to:
- sie pogubimy
- nie bedize wiadomo co przycyzna a co skutkiem
poza tym jezeli regulamin/inny dokument ma regulowac obowiazki i prawa adminow i modow to najpierw musza one byc znane, zeby potem mogli ludzie sie na moda/admina zglaszac. musza wiedziec na co sie pisza

dalsze posty w/w trójki - skomentuję zbiorczo:

generalnie mamy kila ciągłych wymiarów i trzeba przyjąc jakiś złoty środek w każdym z nich. Roboczo widzę je tak:
decyzyjność: od pełnej demokracji deliberatywnej (wszystko głosujemy albo wręcz wszystko decydujemy za pomocą konsensusu) po absolutną dyktaturę (decyduje jedna osoba)
odpowiedizalność: rozproszona (każdy sam ma listę ignorów) po scentralizowaną (z jendego miejsca decydujemy co usunąć a co zostawić)
struktura: gremialna vs. hierarchiczna
sprawnośc decyzji: albo szybko, albo z namysłem
a na to wszystko trzeba nałlożyć nieubłagane "errare humanum est"

ja proponuję taki model:
- proomować odpowiedizalność rozproszoną - czyli listy ignorów
- w przypadkach nie dajacych się obsłużyć w sposó” rozproszony, lub zagrażających zbiorowości - podejmować decyzje w sposób demokracji reprezentacyjnej (jednak)
- struktura hybrydowa: tj. gremialna co do zasady, ale w przypadkach spornych - zawężona. T.j na przykładzie: decyduje gremium (np. modzi + admini) po gruntownaej dyskusji. Wszyscy z równym głosem. W przypadku impasu - grono zawęzamy do adminów. W przypadku dalszego impasu - do mnie ;)
- sprawność: najtrudniej mi zdecydować. ale o tym pisałem przy rozróżnianiu postów: wulgarnych spamu i trollingu. do doprecyzowania co jest czym
- a na koniec: określne tryby odwoławcze, ale z zachowaniem umiaru

cyś:
- krytyka - tak. krytyka, która ma na celu jedynie zajątrzanie konfliktu - nie. por. moje wczesniejsze dywagacje n/t trollingu.
- słuszna uwaga o kontekście. stąd jednak raczej zgłoszenia. ale znowu trzeba miec na uwadze ze niektorzy tym kontekstem manipuluja (tak, znowu trolling - uwziąłem się)
- co do korespondancji to chyba widze wyjscie z tego: co do zasady publikowac sie nie powinno, jednak sankcje mozna stosowac dopiero jezeli druga strona konsekwencji to zglosi. jak nie zglosi bo jest z tym ok - to trudno - zostawiamy. moze byc?
- co do oglaszania wszystkiego wszem i wobec to jendak nadal sienie zgodze. oglaszac zaco ktoszostal zbanowany. ale nie kto go zglosil.

smith:

"nadawanie tytulu" jako stawianie pod pregierzem (por. uwagi o oglasaniu decyzji) - nie. ale ubijanie trolli w zarodku - tak. niestety, ale tak. jest pewna granicza miedzy wolnascia slowa, a tym ze ktos celowo jej naduzywa w celu siania zametu i antagonizowania forum. dlatego trolle sie ruguje. ale granicza jest plynna -stad wczesniejse uwagi o procedure uznawania kogos za trolla

analogicna uwaga do banowania + spamboty bym banował nawet i bez tego.

ouffffff..................... ide pić

_________________
niestety Trekker ma dysklawiaturozę
[edit] oraz jest leniwy, mimo że ma Firefoxa


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 sie 2011, o 20:13 
Offline
Emanacja Pi i Sigmy
Awatar użytkownika

Rejestracja: 7 kwie 2005, o 23:28
Posty: 1743
Lokalizacja: Jedyna słuszna strona Wisły
A ja bym preferował, żeby nie dokładać obsłudze roboty, tylko nie publikować wiadomości, które z założenia są prywatne. Do tej pory jakoś żyliśmy bez informacji zawartych w prywatnych wiadomościach i nie widzę powodu, by je teraz publikować i opracowywać regulamin ic moderowania/publikowania.

_________________
We have to make books cool again. If you go home with somebody and they don't have books - don't fuck them.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group