PWGay
http://pwgay.vipserv.org/

Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?
http://pwgay.vipserv.org/viewtopic.php?f=2&t=3051
Strona 1 z 3

Autor:  Chlopiec [ 16 cze 2011, o 01:31 ]
Tytuł:  Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Kolejny temat filozoficzny, na który wpadłem czytając dzisiejszą dyskusję Nowego, Emila, Pterodaktyla, PMMLa i innych.
W skrócie: Nowy zarzucił gejom niepoważne podejście do związków. Nie chodzi o to, na ile personalnie i czy dokładnie miał na myśli niepoważne podejście, czy też zdradzanie albo ograniczoną potrzebę spędzania ze sobą czasu, czy w końcu zbytnią swobodę w spędzaniu czasu z innymi. Chodzi o to, że w odpowiedzi dowiedział się przede wszystkim, że nie jest bez winy, więc nie może oskarżać innych.

No i właśnie w tym rzecz: czy osoba która ma jakieś przewinienia w danej dziedzinie nie ma (moralnego?) prawa wskazywać podobnych przewinień u innych?
Przykładowo:
-Czy piosenkarz złapany na śpiewaniu z playbacku może zwrócić komuś uwagę na to, że ten drugi też śpiewa z playbacku?
-Czy ochroniarz, który coś ukradł kiedyś w sklepie może łapać złodzieja, który kradnie w sklepie?
-Czy osoba mająca wielki bałagan w domu może wyrazić uwagę na temat bałaganu w czyimś innym domu?
-Czy Nowy może zwrócić komuś uwagę na to że nie traktuje swojego partnera fair?

Moim zdaniem nie trzeba być autorytetem w danej dziedzinie, by móc wyrazić swoją uwagę na jakiś temat. Oczywiście należy się spodziewać, że w każdym z wymienionych przeze mnie przypadków osobie zwracającej uwagę zostaną wytknięte te same przewinienia. Wtedy wyobrażam sobie dwa wyjścia do rozważenia:
1)osoba zwracająca uwagę nie przyznaje się do winy i kontynuuje krytykę, w efekcie czego nikt nie traktuje jej poważnie - i temu chyba nie ma co się dziwić.
2)osoba zwracająca uwagę przyznaje się do winy, przyjmuje uwagę i kontynuuje krytykę. Czy w tym przypadku osoba, której zwracana jest uwaga może poczuć się "niewinna"? Czy ocena danego czynu przez dowolne osoby powinna zależeć od tego, kto zwraca uwagę? Czy złodziej złapany na kradzieży przez ochroniarza ze złą przeszłością jest mniej winny niż złapany przez zawsze uczciwego ochroniarza? Moim zdaniem nie.

Moim zdaniem bycie autorytetem w danej dziedzinie jest wymagane wtedy, gdy wydaje się oficjalny, obowiązujący wszystkich osąd na daną sprawę. Dlatego oczekiwałbym, że sędzia sądzący złodzieja powinien mieć czyste konto w dziedzinie kradzieży, a juror konkursu na czysty dom powinien nie kojarzyć się ludziom z bałaganem. Natomiast przykładowo moje zdanie na temat tego, że ktoś źle przestrzega zasad swojej wiary, które twierdzi że wyznaje nie powinno tracić na znaczeniu tylko dlatego że sam tej wiary nie wyznaję, o ile nie będę udawał, że ją wyznaję.

Co o tym myślicie?

Autor:  Smith [ 16 cze 2011, o 01:44 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Chlopiec pisze:
(...) w odpowiedzi dowiedział się przede wszystkim, że nie jest bez winy, więc nie może oskarżać innych.
Odniosę się tylko do przesłanki, bo jest chyba niewłaściwie sformułowana - nowemu zarzucono raczej to, że przedstawiony przez niego model związku jest gorszy niż model przez nowego kwestionowany, a nie że jest czemukolwiek winny. Niemniej nikomu w intencje nie zaglądałem, może się mylę.

Autor:  Chlopiec [ 16 cze 2011, o 02:05 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Smith pisze:
Chlopiec pisze:
(...) w odpowiedzi dowiedział się przede wszystkim, że nie jest bez winy, więc nie może oskarżać innych.
Odniosę się tylko do przesłanki, bo jest chyba niewłaściwie sformułowana - nowemu zarzucono raczej to, że przedstawiony przez niego model związku jest gorszy niż model przez nowego kwestionowany, a nie że jest czemukolwiek winny. Niemniej nikomu w intencje nie zaglądałem, może się mylę.
Niekoniecznie. Tak wypowiedziano się w dużej mierze w kontekście mojego stwierdzenia, że fajnie jest być tylko z jednym kimś i nie mieć ochoty na spędzanie czasu z innymi. Ja raczej mówię o tym:
rav pisze:
nowy pisze:
Nie byłem ani jej mężem, ani narzeczonym - mogłem robić to co chciałem i nie widzę w tym nic złego.
Więc nie wiem jakim prawem możesz potępiać osoby które chcą się spotkać z przyjaciółmi mając partnera albo nazywać kogokolwiek z tego forum osobą fałszywą.
oraz o negatywnych emocjach jakie wzbudza Nowy, gdy wypowiada się w temacie związków, a które to emocje pojawiają się chyba głównie dlatego, że jest teraz kojarzony z puszczaniem się w krzakach z chłopakami, gdy miał dziewczynę.

Autor:  Quarrel [ 16 cze 2011, o 09:52 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Chlopiec pisze:
Moim zdaniem bycie autorytetem w danej dziedzinie jest wymagane wtedy, gdy wydaje się oficjalny, obowiązujący wszystkich osąd na daną sprawę. Dlatego oczekiwałbym, że sędzia sądzący złodzieja powinien mieć czyste konto w dziedzinie kradzieży
A to czemu? 8)
Tzn to chyba zależy od tego, jak się patrzy na prawo... Bo ja widzę dwie możliwości:
* prawo zabrania określonych czynów
albo
* prawo nakazuje odbyć karę za popełnienie określonych czynów


W myśl definicji 2, jeśli taki sędzia poniósł "pokutę" za jakiś swój występek z przeszłości, można uznać konto jego sumienia za czyste. 8)

Nawiązując do głównego tematu - ja nie lubię uogólnień. Czasami pewnie wolałbym aby opinię o tym co zrobiłem wydawała osoba znająca daną "dziedzinę" ale to zależy od konkretnej sytuacji. Wolałbym np. aby recenzent mojej pracy dyplomowej wyrażał opinię, że "coś-tam można poprawić lub zrobić inaczej", w oparciu o dobre zrozumienie tematu. W przypadku kiedy ten temat jest przez niego źle rozumiany, to opinia też jest obiektywna (wydaje mu się że ma rację), tyle że jest błędna 8)

A czy można wyrażać opinie obiektywne z dziedziny etyki? No cóż, samo to że można zdobyć w tym kierunku wykształcenie wyższe sugerowałoby, że tak 8) Ale ja już się tu nie potrafię wypowiedzieć :P

Na koniec - jeśli ktoś sam mający nieczyste sumienie, wypomina coś innej osobie, może jest to swojego rodzaju "samobiczowanie" i ponoszenie "pokuty"? 8) (oczywiście nie przez tą drugą osobą, tylko przed samym sobą)

Autor:  im9today [ 16 cze 2011, o 10:47 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Quarrel pisze:
A czy można wyrażać opinie obiektywne z dziedziny etyki?


Można wygłaszać obiektywne (bezstronne, niezależne od "winnego" i "sędziego") sądy, ale będą zawsze osadzone w jakiejś teorii (i aksjomatach). I tak jest z każdą dziedziną wiedzy - matematyką, biologią, fizyką, ewolucją itd, dlatego wyższe wykształcenie tu czy tam nie ma nic do obiektywności. Mogę np. powiedzieć, że 2+2=4, ale tylko dlatego, że wcześniej założyłem i uczono mnie, że tak jest. Nie jest to w żaden sposób prawdziwsze od twierdzenia, że "Nowy robi źle, że się puszcza i zdradza" :wink:

Autor:  Quarrel [ 16 cze 2011, o 11:08 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

im9today pisze:
Quarrel pisze:
A czy można wyrażać opinie obiektywne z dziedziny etyki?


Można wygłaszać obiektywne (bezstronne, niezależne od "winnego" i "sędziego") sądy, ale będą zawsze osadzone w jakiejś teorii (i aksjomatach). I tak jest z każdą dziedziną wiedzy - matematyką, biologią, fizyką, ewolucją itd, dlatego wyższe wykształcenie tu czy tam nie ma nic do obiektywności. Mogę np. powiedzieć, że 2+2=4, ale tylko dlatego, że wcześniej założyłem i uczono mnie, że tak jest. Nie jest to w żaden sposób prawdziwsze od twierdzenia, że "Nowy robi źle, że się puszcza i zdradza" :wink:

Akurat to że 2+2=4 to nie jest aksjomat, to można udowodnić - aksjomaty siedzą głębiej 8) żarcik...
Oczywiście rozumiem Cię, każda dziedzina opiera się o najbardziej elementarne, podstawowe pojęcia i założenia. Jednak moim zdaniem różnica między matematyką a etyką polega na tym że odnośnie tej pierwszej wiadomo jakie te aksjomaty są i skąd się wzięły... Co innego etyka - ja nie znam treści aksjomatów etycznych, nikt w ciągu całej mojej edukacji nie potrafił mi ich klarownie wyłożyć, tak abym mógł skutecznie na ich podstawie wysnuwać dalsze rozumowanie i wnioski na temat czyjegoś postępowania.

Jedni twierdzą, że najbardziej elementarne wyczucie dobra i zła tkwi w naturze człowieka, tzn że rodzi się z tym (podobnie jak inne zwierzęta, które nie doprowadzają do destrukcji własnego gatunku). Inni twierdzą, że człowiek jest jak tabula rasa i jeśli ktoś (np ksiądz na religii) nie nauczy ich że kradzież jest zła, to nie będą tego wiedzieć... Taka rozbieżność zdań u autorytetów z dziedziny jest dla mnie fishy (z ang. zalatuje rybą 8) )

(W tym miejscu chciałem zauważyć, że wygłosiłem opinię na temat etyki, z czego nie jestem specjalistą - jaki jest tego skutek? Taki, że mogę się wystawić na pośmiewisko jeśli teraz natrafię na jakiegoś speca w dziedzinie 8) A to czy podejmuję to ryzyko czy nie, zależy ode mnie i od sytuacji... )

Autor:  rav [ 16 cze 2011, o 11:10 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Smith pisze:
Chlopiec pisze:
(...) w odpowiedzi dowiedział się przede wszystkim, że nie jest bez winy, więc nie może oskarżać innych.
Odniosę się tylko do przesłanki, bo jest chyba niewłaściwie sformułowana - nowemu zarzucono raczej to, że przedstawiony przez niego model związku jest gorszy niż model przez nowego kwestionowany, a nie że jest czemukolwiek winny. Niemniej nikomu w intencje nie zaglądałem, może się mylę.


Zgadzam się ze Smithem.
Nie zarzuciłem nowemu, że jest czegokolwiek winny.

Cytuj:
-Czy Nowy może zwrócić komuś uwagę na to że nie traktuje swojego partnera fair?

Uważam, że zostawienie za obustronną zgodą partnera w klubie nie jest współmierne ze zdrada, nie uważasz?

Cytuj:
osoba zwracająca uwagę przyznaje się do winy, przyjmuje uwagę

Nowy przyznał się do błędu którego wcześniej nie rozumiał pisząc, że jeśli nie jest narzeczonym lub mężem może robić co chce. Po jego przyznaniu się do błędu wstrzymałem się od dalszej dyskusji.

Cytuj:
Moim zdaniem bycie autorytetem w danej dziedzinie jest wymagane wtedy, gdy wydaje się oficjalny, obowiązujący wszystkich osąd na daną sprawę.

Zgadzam się, że nie trzeba być autorytetem ale jakieś chociaż minimalne pojęcie trzeba mieć na temat który się wypowiada. Niestety to co mówił nowy o związkach gejowskich a jego własnym całkowicie się wykluczało.

Nie uważam siebie za autorytet i sam popełniam błędy będąc w związku i jeśli to robię to bardzo bym się cieszył gdyby ktoś zwrócił mi uwagę jeśli robię coś źle ale nigdy nie zdradziłem i nie jestem w stanie szanować osoby która zdradza i nie widzi w tym nic złego.

Autor:  Król pik [ 16 cze 2011, o 14:29 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Cytuj:
Kolejny temat filozoficzny, na który wpadłem czytając dzisiejszą dyskusję Nowego, Emila, Pterodaktyla, PMMLa i innych.

Nie wiem nad czym tu się właściwie zastanawiać?
Dziczenie siłę po krzakach, wysyłanie do mnie pw czy wolę w plenerze czy w lokum nie jest raczej domeną osób, które wymieniłeś ;-)
Nie chodzi tu już nawet o jakieś większe wartości czy metafizykę, ale o najnormalniejsze poczucie żenady.

Autor:  nowy [ 16 cze 2011, o 14:39 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Król pik pisze:
Cytuj:
Kolejny temat filozoficzny, na który wpadłem czytając dzisiejszą dyskusję Nowego, Emila, Pterodaktyla, PMMLa i innych.

Nie wiem nad czym tu się właściwie zastanawiać?
Dziczenie siłę po krzakach, wysyłanie do mnie pw czy wolę w plenerze czy w lokum nie jest raczej domeną osób, które wymieniłeś ;-)
Nie chodzi tu już nawet o jakieś większe wartości czy metafizykę, ale o najnormalniejsze poczucie żenady.


Najpierw wysyłasz do mnie podteksty seksualne (że chcesz zdjęcie mego penisa), potem nie raczysz nawet odpowiedzieć, że nie jesteś zainteresowany składaną Ci propozycją (do czego sam sprowokowałeś), a teraz piszesz o tym publicznie.

Ale mniejsza z tym, teraz jestem wkurzony, bo umówiłem się przed chwilą z gościem na sex w aucie, podałem numer komórki (dlatego właśnie noszę dwa telefony komórkowe - jeden służy tylko i wyłącznie do kontaktów w wiadomym celu), miał mi puścić smsa jak dojedzie i oczywiście nie odezwał się.
Jade jeszcze zaraz pod most Grota, ale jestem już zmęczony.

Autor:  mithnae [ 16 cze 2011, o 14:46 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Król pik pisze:
Cytuj:
Kolejny temat filozoficzny, na który wpadłem czytając dzisiejszą dyskusję Nowego, Emila, Pterodaktyla, PMMLa i innych.

Nie wiem nad czym tu się właściwie zastanawiać?
Dziczenie siłę po krzakach, wysyłanie do mnie pw czy wolę w plenerze czy w lokum nie jest raczej domeną osób, które wymieniłeś ;-)
Nie chodzi tu już nawet o jakieś większe wartości czy metafizykę, ale o najnormalniejsze poczucie żenady.

próg poczucia zażenowani każdy ma w innym miejscu. jeśli ktoś czuje się zażenowany jakże malowniczo określonym "dziczeniem się po krzakach" jego sprawa, jeśli nie - tym bardziej.

mam wrażenie, że wątek powoli popada w świętoszkowaty ton. dajcie panowie spokój. zaraz poczuję się jak drag-queens szykujące się do parady w jednej z początkowych scen Flawless kiedy podchodzą do nich porządni, ugarniturownieni geje informując, że lepiej by było żeby się na paradzie nie pojawiały, bo to może popsuć image społeczności...

Autor:  Król pik [ 16 cze 2011, o 14:49 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Naprawdę weź przeczytaj ten temat: viewtopic.php?f=20&t=3045 jeszcze raz i śmiej się razem z nami :D
@mithnae: forum jeśli się nie mylę to miejsce na wymienianie poglądów. Głupio jest się czepiać, że ktoś je naprodukował oO Chodzi raczej o ich charakter.

Autor:  nowy [ 16 cze 2011, o 17:02 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Wróciłem spod mostu, to czego tam dziś doświadczyłem sprawia, że jak sobie o tym przypomnę to chce mi się rzygać :( :(

Autor:  im9today [ 16 cze 2011, o 17:21 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

Quarrel pisze:
Co innego etyka - ja nie znam treści aksjomatów etycznych, nikt w ciągu całej mojej edukacji nie potrafił mi ich klarownie wyłożyć


Znaaasz. Np etyka katoli :)

To ja powiem to, czego nikt nie powie głośno. Nowy, zagrażasz naszemu porządkowi, wizerunkowi dobrych, moralnych, cywilizowanych gejów których będą lubić hetero. Chcemy z nimi pić wódkę i żeby nie myśleli o nas jak o zbokach (takich jak ty...). Odejdź albo zmień poglądy, bo kuropatwy cię zadziobią.

Autor:  nowy [ 16 cze 2011, o 17:28 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

im9today pisze:
Quarrel pisze:
Co innego etyka - ja nie znam treści aksjomatów etycznych, nikt w ciągu całej mojej edukacji nie potrafił mi ich klarownie wyłożyć


Znaaasz. Np etyka katoli :)

To ja powiem to, czego nikt nie powie głośno. Nowy, zagrażasz naszemu porządkowi, wizerunkowi dobrych, moralnych, cywilizowanych gejów których będą lubić hetero. Chcemy z nimi pić wódkę i żeby nie myśleli o nas jak o zbokach (takich jak ty...). Odejdź albo zmień poglądy, bo kuropatwy cię zadziobią.


Po pierwsze to się zdecydujcie czy mnie chcecie czy nie na jutrzejszym spotkaniu. a po drugie ten wizerunek, o którym piszesz jest fałszywy, geje to nie są tylko osoby ułożone, które sporadycznie myślą o sexie - ba, takie osoby stanowią margines, chcecie to ukrywajcie wasze życie erotyczne, ja nie zamierzam.

Autor:  pterodaktyl [ 16 cze 2011, o 17:35 ]
Tytuł:  Re: Czy rzucać kamieniem mogą tylko niewinni?

nowy pisze:
im9today pisze:
Quarrel pisze:
Co innego etyka - ja nie znam treści aksjomatów etycznych, nikt w ciągu całej mojej edukacji nie potrafił mi ich klarownie wyłożyć


Znaaasz. Np etyka katoli :)

To ja powiem to, czego nikt nie powie głośno. Nowy, zagrażasz naszemu porządkowi, wizerunkowi dobrych, moralnych, cywilizowanych gejów których będą lubić hetero. Chcemy z nimi pić wódkę i żeby nie myśleli o nas jak o zbokach (takich jak ty...). Odejdź albo zmień poglądy, bo kuropatwy cię zadziobią.


Po pierwsze to się zdecydujcie czy mnie chcecie czy nie na jutrzejszym spotkaniu. a po drugie ten wizerunek, o którym piszesz jest fałszywy, geje to nie są tylko osoby ułożone, które sporadycznie myślą o sexie - ba, takie osoby stanowią margines, chcecie to ukrywajcie wasze życie erotyczne, ja nie zamierzam.


W ogólności może i nie, ale my jesteśmy właśnie taką ułożoną grupą bez żadnych większych odchyleń. Bardzo cię proszę, żebyś nie pisał o tych swoich eskapadach pod most Grota-Roweckiego, bo teraz jak nim przejeżdżam to nie zachwycam się już jak pięknie wygląda Wisła w blasku chylącego się ku zachodowi słońca, lecz myślę o tym, że grasuje tam jakaś niewyżyta banda.

Strona 1 z 3 Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/