PWGay

Politechnika Warszawska w kolorach tęczy
Dzisiaj jest 23 wrz 2019, o 13:46

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: 5 cze 2011, o 23:54 
Offline
Wiedźma jak ta lala

Rejestracja: 3 sie 2006, o 01:26
Posty: 1112
Lokalizacja: #intj / #intp
Czy uważacie, że można mówić o etyce głoszenia (a może nawet posiadania) poglądów?

Jeśli np. ktoś głosi pogląd niezgodny z rzeczywistością, a równocześnie uprzykrzający komuś życie lub nawet mu szkodzący, to czy istnieje jakakolwiek zasada, która pozwala go szanować i zakazuje krytykować takie poglądy? Albo ogólniej: uważać bądź nie za człowieka dobrego bądź złego. Chyba wiadomo, do czego piję. :geek: Wg takiego systemu głoszony pogląd o tym, że żydzi piją krew dzieci, jest wskaźnikiem złego charakteru/postępowania osoby go głoszącej.

Zgodność poglądu z rzeczywistością oczywiście pozostawiam do rozstrzygnięcia nauce/badaniom, ew. zdrowemu rozsądkowi, gdy gdzieś nauka nie sięga. :D

Ja tak uważam. Wynika z tego wprost, że odmawiam uznania moralności jakiejkolwiek religii (z.B.), ponieważ czerpią ze złych źródeł (nieobiektywnych). I tak np. ksiądz głoszący o tym, że geje doprowadzają do upadku rodziny, jest zły/źle czyni. Z takiego moralnego punktu widzenia.

Gorzej z posiadaniem takiego poglądu. To raczej już tylko jest głupie. :byodood:

Nie wiem jak Wam, mi się to wydaje dość oczywiste. Poruszam problem, bo odbyłem rozmowę, w której zwróciłem akurat uwagę na to, że ludzie czują się nienagannie moralnie, gdy powtarzają nieprawdę. Tu pojawia się kwestia niewiedzy o złym czynie i takie tam… Taki Kościół niby ceni sobie Prawdę, a jej zaprzecza. Ludzie mają poważny problem w ogóle z pomysłem konstruowania zasad moralnych nie na podstawie religii, tradycji itp. Czemu?

Feast well.

_________________
,,Niewłaściwie dobrane słowa potrafią stworzyć wspaniałą przeszkodę dla umysłu'', F. Bacon.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 cze 2011, o 00:19 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 maja 2010, o 22:14
Posty: 1078
Czy to oby na pewno "poglądy", a nie "stwierdzenia", "tezy" itp., które dają się weryfikować? Po przeprowadzeniu takiej weryfikacji osoba, która uparcie głosi prawidłowo uznane za fałszywe tezy, jest po prostu głupkiem, a nie kimś nieetycznym. A związek głupoty i moralności jest w moim przekonaniu bardzo swobodny.

_________________
To mężczyzna powinien starać się o mężczyznę, a nie mężczyzna o mężczyznę!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 cze 2011, o 01:21 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2004, o 16:37
Posty: 2631
Lokalizacja: Agencja ds. Przerabiania Spinaczy Biurowych na Majtki z Drutu
z religijnością w ogóle jest tak, że tutaj zasada jakiejś racjonalnej weryfikacji nie działa. ludzie, nawet mając świadomość, że to nieracjonalne i sprzeczne z doświadczeniem, nadal będą wierzyć. to często wychodzi. jak paiętasz tę książkę witwickiego, co ci pożyczałem, to w tych jego wywiadach się pojawia ten motyw - że ktoś, nawet wyłapując analogię pomiędzy sfabrykowaną historią hinduską a biblijną, uznaje tę pierwszą za nieracjonalną i niemoralną a drugą za jak najbardziej w porządku.

uh i ja bym tez uważał z szafowaniem pojęciami dobra i zła, bo dla mnie to współcześnie są to zupełnie nieprzydatne kategorie i klasywfikowanie zjawisk, pogladów czy ludzi jako dobrych/złych to totalne uogólnianie i fałsz.

a co to źródła zasad moralnych, to ja bardzo lubię opinię Kotarbińskiego:

    Że prawość, męstwo, dobre serce godne są szacunku a oszukaństwo,
    głoszenie kłamstw ze strachu, znęcanie się nad słabszym - godne pogardy,
    to jest równie oczywiste, jak to, że cukier jest słodki a sól słona.
    I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich, pozaspołecznych, aby ująć,
    rozwinąć i utwierdzić w umysłach klarownie myślących treść istotną etyki
    racjonalnej, wspólnego dorobku i filozofów, i prostych ludzi serca
    i czynu. Jeśli komuś się zdaje, że mądrość życiowa wymaga objawienia
    bożego, wiedzy nadprzyrodzonej, wiary w życie pośmiertne, myli się on
    tak samo gruntownie i dogłębnie, jakby się mylił ktoś, kto by uważał
    racje tego rodzaju za potrzebne do rozumnego uprawiania rzemiosła,
    zawodu, gospodarstwa [...]

_________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 cze 2011, o 02:21 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Zgadzam się ze Smithem (to dwa oddzielne tereny) i Cyśkiem (religia często przełazi z moralności (poglądy) na weryfikowalne tezy.).

Podobno etyka u ludzi się wzięła razem z rozumem, życiem społecznym, ewolucją itd, dlatego mamy w miarę podobny 'kompas'. Wyjaśnianie tego religią może mieć związek z Teorią opanowania trwogi???

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 cze 2011, o 12:15 
Offline
Rusałka
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 cze 2009, o 10:19
Posty: 1318
Lokalizacja: WAWA
Ac ja się nie zgadzam ze Smithem. I to podwójnie.

1. Nie jestem pewien, czy różni się pogląd od stwierdzenia :roll: - poza tym, że stwierdzenie się stwierdza (ogłasza), a pogląd się ma. Ale jest to dla mnie niewystarczające rozróżnienie i bardzo proszę o wyjaśnienie.
2. Wydaje mi się, że każdy pogląd (oraz stwierdzenie) może wywoływać skutki. Takie skutki można oceniać pod różnymi kątami, a według oceny skutków możemy oceniać poglądy, na przykład:
a) zgodności z tzw. prawdą obiektywną (prawda/nieprawda),
b) przystosowawczością (ten pogląd (tj. jego skutki) jest dla niego dobry/niedobry),
c) przydatnością własną (ten jego pogląd jest dla mnie dobry/niedobry),
d) przydatnością ogólną (ten jego pogląd jest dla społeczeństwa dobry/niedobry).
To ostatnie kryterium byloby najbliższe ocenie moralnej/etycznej poszczególnych poglądów.

Z czego chyba wynika, że w części (kryterium d)) zgadzam się z Surionem. Ale np. w zakresie kryterium b) mamy odmienne opinie, najprawdopodobniej...

_________________
Даже если вам немного за тридцать
Есть надежда выйти замуж за принца


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 cze 2011, o 12:54 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Solaris pisze:
Ale jest to dla mnie niewystarczające rozróżnienie i bardzo proszę o wyjaśnienie


Zwróć uwagę, że Smith napisał >stwierdzenia/tezy, które da się zweryfikować<.
Poglądów nie raz nie można skonfrontować z rzeczywistością, mało tego, to czy w ogóle da się jakiekolwiek twierdzenie skonfrontować z rzeczywistością to kwestia poglądów na rzeczywistość ;)

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 cze 2011, o 14:38 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 maja 2010, o 22:14
Posty: 1078
im9today pisze:
Solaris pisze:
Ale jest to dla mnie niewystarczające rozróżnienie i bardzo proszę o wyjaśnienie


Zwróć uwagę, że Smith napisał >stwierdzenia/tezy, które da się zweryfikować<.
Poglądów nie raz nie można skonfrontować z rzeczywistością, mało tego, to czy w ogóle da się jakiekolwiek twierdzenie skonfrontować z rzeczywistością to kwestia poglądów na rzeczywistość ;)

To właśnie miałem na myśli, po prostu niezgrabnie skleciłem zdanie.

_________________
To mężczyzna powinien starać się o mężczyznę, a nie mężczyzna o mężczyznę!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 cze 2011, o 19:16 
Offline
Rusałka
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 cze 2009, o 10:19
Posty: 1318
Lokalizacja: WAWA
im9today pisze:
Poglądów nie raz nie można skonfrontować z rzeczywistością, mało tego, to czy w ogóle da się jakiekolwiek twierdzenie skonfrontować z rzeczywistością to kwestia poglądów na rzeczywistość ;)

:hahaha:
Smith pisze:
im9today pisze:
Solaris pisze:
Ale jest to dla mnie niewystarczające rozróżnienie i bardzo proszę o wyjaśnienie


Zwróć uwagę, że Smith napisał >stwierdzenia/tezy, które da się zweryfikować<.

To właśnie miałem na myśli, po prostu niezgrabnie skleciłem zdanie.

To, czy pogląd/stwierdzenie jest prawdziwe ma zatem bardzo ograniczone znaczenie. Muszą być łącznie spełnione dwa warunki:
- da się go zweryfikować (w domyśle: metodą uznaną przez większość),
- faktycznie interesuje nas prawdziwość poglądu (jego zgodność ze zweryfikowaną obiektywną rzeczywistością).
Dla mnie, jest to w szczególności drugorzędne dla oceny moralności takiego poglądu (@Surion: religii). Pierwszorzędne znaczenie mają natomiast skutki społeczne takiego poglądu (@Surion: religii), czyli jego przydatność ogólna. Głoszenie prawdy może, ale nie musi być przydatne; może też (sumarycznie) więcej czynić szkody niż pożytku.

_________________
Даже если вам немного за тридцать
Есть надежда выйти замуж за принца


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 cze 2011, o 21:50 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 maja 2010, o 22:14
Posty: 1078
Solaris pisze:
- da się go zweryfikować (w domyśle: metodą uznaną przez większość)
Czy logika rzeczywiście nie ma wymiaru uniwersalnego? Sposoby dowodzenia są oparte na naukowym konsensusie? Jeszcze trochę i zadeklarujemy się jako solipsyści... ;)

_________________
To mężczyzna powinien starać się o mężczyznę, a nie mężczyzna o mężczyznę!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 7 cze 2011, o 22:26 
Offline
Rusałka
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 cze 2009, o 10:19
Posty: 1318
Lokalizacja: WAWA
Smith pisze:
Solaris pisze:
- da się go zweryfikować (w domyśle: metodą uznaną przez większość)
Czy logika rzeczywiście nie ma wymiaru uniwersalnego? Sposoby dowodzenia są oparte na naukowym konsensusie? Jeszcze trochę i zadeklarujemy się jako solipsyści... ;)

Naukowy konsensus to konsensus naukowców. A pozostali mieszkańcy naszej ukochanej planety biorą sobie z niego, co chcą, albo zgoła nic całkiem (jak np. zwolennicy inteligentnego projektu).

_________________
Даже если вам немного за тридцать
Есть надежда выйти замуж за принца


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 16 cze 2011, o 01:06 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Wypowiadam się dopiero teraz, bo trochę czasu spędziłem na rozmyślaniu nad tą odpowiedzią.
Po mojemu sprawa jest jednak prosta o tyle, że nie oceniam ludzi jako złych lub dobrych, a przynajmniej nie jest to jakaś ścisła klasyfikacja. Pozwalam sobie nie lubić kogoś za poglądy, które uważam za złe, niezależnie od tego czy da się je zweryfikować czy też nie. Dzięki temu nie ma problemu podważania dowodów naukowych ani zastanawiania się czy coś jest poglądem czy czymś innym, podobnym.
Posiadanie poglądu który uważam za zupełnie bezsensowny uważam za głupie, a głoszenie go za niedobre i uważam, że powinno mi być wolno na tej podstawie określać swoje działania. Ksiądz głoszący o tym, że geje doprowadzają do upadku idei rodziny jest dla mnie zarówno szkodliwy, jak i prawdopodobnie w tym zakresie głupi.
Oczywiście takie podejście może prowadzić do tego, że wszystkich nazwę sobie głupimi i będę ich nie lubić, ale w konsekwencji mnie nikt nie będzie lubić. Jest to jakieś wyjście, choć dla mnie mało ciekawe. Mam wrażenie (być może mylne :P), że przed takim stanem broni mnie to, że jestem otwarty na słuchanie nawet bardzo abstrakcyjnych poglądów i trochę trwa zanim tak po prostu uznam je za głupie, a do tego mogę w nieskończoność dyskutować na ich temat.

Odpowiadając za postawione jako pierwsze pytanie:
Cytuj:
Czy uważacie, że można mówić o etyce głoszenia (a może nawet posiadania) poglądów?
stwierdzam, że moim zdaniem mówienie o etyce głoszenia poglądów jest problematyczne, bo w wielu rzeczywistych przypadkach, by uzyskać konsensus w tej sprawie trzeba by było znaleźć osoby o podobnych poglądach i wykluczyć osoby oceniane negatywnie. Rozumiem, że mogą istnieć ludzie, którzy będą czuli się nienaganni moralnie, gdy powtarzają coś, co wg wszelkich naukowych badań jest nieprawdą. Nie umiem sobie rościć prawa do tego by moje zdanie na ich temat miało obowiązywać też ich, tj. by to co potencjalnie mógłbym nazwać etyką wyrażania poglądów było przez nich podzielane. Spodziewam się co więcej, że mogliby oni twierdzić, że to poglądy sprzeczne z ich są nieetyczne.

Odpowiedzi na pytanie:
Cytuj:
Ludzie mają poważny problem w ogóle z pomysłem konstruowania zasad moralnych nie na podstawie religii, tradycji itp. Czemu?
jeszcze nie wymyśliłem.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 8 lip 2011, o 12:53 
Offline
Wiedźma jak ta lala

Rejestracja: 3 sie 2006, o 01:26
Posty: 1112
Lokalizacja: #intj / #intp
@Solaris: Mnie w ogólności bardziej interesuje prawda niż jakiekolwiek skutki społeczne — to prawda. :)

Ciekawe, co piszecie. Odpiszę i rozwinę się dopiero potem, tymczasem może macie na ten temat coś jeszcze do powiedzenia? :)

_________________
,,Niewłaściwie dobrane słowa potrafią stworzyć wspaniałą przeszkodę dla umysłu'', F. Bacon.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 10 lip 2011, o 08:28 
Offline
Rusałka
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 cze 2009, o 10:19
Posty: 1318
Lokalizacja: WAWA
Surion pisze:
@Solaris: Mnie w ogólności bardziej interesuje prawda niż jakiekolwiek skutki społeczne — to prawda. :)

Prawda!? Na rany Chrystusa, nie podejrzewałem Cię o tak konserwatywny ogląd rzeczywistości...
Prawda to jeszcze bardziej wymyślone pojęcie niż bóg...

_________________
Даже если вам немного за тридцать
Есть надежда выйти замуж за принца


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 10 lip 2011, o 11:47 
Offline
Wiedźma jak ta lala

Rejestracja: 3 sie 2006, o 01:26
Posty: 1112
Lokalizacja: #intj / #intp
Ja się tylko odnosiłem do tego, co — jak mi się wydaje — jest w zakresie znaczeniowym słowa „prawda” i jego pochodnych użytych przez Ciebie w tym fragmencie. :P
Solaris pisze:
To, czy pogląd/stwierdzenie jest prawdziwe ma zatem bardzo ograniczone znaczenie. Muszą być łącznie spełnione dwa warunki:
- da się go zweryfikować (w domyśle: metodą uznaną przez większość),
- faktycznie interesuje nas prawdziwość poglądu (jego zgodność ze zweryfikowaną obiektywną rzeczywistością).
Dla mnie, jest to w szczególności drugorzędne dla oceny moralności takiego poglądu (@Surion: religii). Pierwszorzędne znaczenie mają natomiast skutki społeczne takiego poglądu (@Surion: religii), czyli jego przydatność ogólna. Głoszenie prawdy może, ale nie musi być przydatne; może też (sumarycznie) więcej czynić szkody niż pożytku.

_________________
,,Niewłaściwie dobrane słowa potrafią stworzyć wspaniałą przeszkodę dla umysłu'', F. Bacon.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 10 lip 2011, o 15:34 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Surion, widzisz, można mówić o etyce głoszenia poglądów - sam mówisz ;) Tylko wydaje mi się, że nie jesteś świadomy, że opierasz swoją etykę na empiryzmie, podobnie jak cysiek. Jak zwykle w etyce, można ją oprzeć na różnych aksjomatach (które są oczywiste tylko na pierwszy rzut oka). Tu konserwatyzm polega na wierze w realizm pojęć, którymi się posługujecie.

jeśli mówisz:
Surion pisze:
Jeśli np. ktoś głosi pogląd niezgodny z rzeczywistością

albo "prawda", to nie dla każdego jest to tożsame z 'konsensusem naukowców' jak to słusznie nazwał Solaris. Prawda w jakim sensie - konstruktywistycznym czy realistycznym? Apriorycznym czy syntetycznym? ;))) Myślę, że pytanie jest źle postawione i do niczego nas nie doprowadzi. Znajdź system etyczny, który pozwoli ci na uważanie ludzi, którzy sie nie zgadzają z konsensusem naukowców za złych i działaj zgodnie z nim, bo jak widać taki by ci odpowiadał. Patrząc po realizmie najbliżej ci do jakiejś religii ;)


Surion pisze:
Ludzie mają poważny problem w ogóle z pomysłem konstruowania zasad moralnych nie na podstawie religii, tradycji itp. Czemu?


To nieprawda :) Najstarszy spójny świecki system jaki mi przychodzi do głowy to arystotelesowski. Jeszcze dziś po części żywy. Po prostu żyjemy w takiej kulturze i tu mało kto poza zastane normy wykracza. Podobnie jak poza realizm pojęciowy.

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group