PWGay

Politechnika Warszawska w kolorach tęczy
Dzisiaj jest 20 wrz 2019, o 01:38

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: 3 kwie 2012, o 19:15 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Ponieważ Ruch Palikota wydaje się być obecnie najbardziej zaangażowaną w sprawy mniejszości seksualnych partią w Polsce i cieszy się niemałą popularnością wśród homoseksualistów, zamieszczam link do interpelacji posła Macieja Mroczka z tejże partii. Poseł ten podejmuje temat bezpieczeństwa jazdy na rowerze (co być może tym bardziej sprawia, że temat tu pasuje, bo w końcu chodzi też o pedały).

Poseł ten wyraża niezadowolenie z faktu, że wielu rowerzystów ulega wypadkom. Wskazuje, że nie wszyscy uczestnicy ruchu są traktowani jednakowo. W imię bezpieczeństwa i równości (czyli dwóch ważnych idei socjalistycznych, a więc zgodnie z doktryną Ruchu Palikota), zapytuje Ministra Transportu, dlaczego nie zadbał dotąd o rowerzystów i nie wprowadził kilku przepisów, które rowerzystów by obowiązywały. Konkretnie: obowiązkowego noszenia kasków, obowiązkowego noszenia kamizelek odblaskowych i obowiązkowych przeglądów technicznych rowerów, prowadzonych w sposób podobny jak w przypadku samochodów. Nie wiem jak pozostali członkowie Ruchu Palikota, ale Pan Maciej Mroczek wyraźnie chciałby, by urzędnicy zadbali o rowerzystów w wymienione sposoby, tj. wprowadzając i egzekwując proponowane przepisy. Nie zdziwiłbym się jednak, gdyby pozostali socjalistycznie nastawieni posłowie też przyklasnęli temu pomysłowi. W końcu można ten pomysł nazwać dbaniem o zdrowie i bezpieczeństwo obywateli oraz wyrównywaniem naszych przepisów w górę do najlepszych standardów europejskich. Ba - nawet tą równością, bo skoro inni uczestnicy ruchu drogowego muszą badać pojazdy, nosić kaski, zakładać kamizelki (wszystko w zależności od sytuacji), to wprowadzanie przepisów dla rowerzystów równość by zwiększyła. Ja natomiast nazwałbym to (ładnie) staraniem się, by stado się przypadkiem nie uszkadzało i by można je było lepiej doić, nawet jeśli wiąże się to z dodatkowym ograniczeniem wolności.

Interpelacja jest tu: http://orka.sejm.gov.pl/izo7.nsf/www1/i ... i02717.pdf
Jeden z komentarzy jest tu: http://polskanarowery.sport.pl/blogi/ch ... ciu/1?bo=1

Jako znacznie częściej: kierowca, pieszy i motocyklista niż rowerzysta oraz w pewnym małym stopniu beneficjent dojenia pozostałych członków narodu powinienem raczej pochwalać ten pomysł, ale moja wolnościowa natura nie pozwala mi. Nakazuje raczej oburzyć się nieco tym kolejnym objawem postępu we wprowadzeniu wszelkiego rodzaju regulacji życia obywateli.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 3 kwie 2012, o 21:02 
Offline
Mistrz

Rejestracja: 17 lis 2011, o 15:58
Posty: 73
Dla pełnej równości na drogach proponuję wprowadzić obowiązek noszenia kasków przez kierowców i obowiązkowy przegląd butów dla pieszych :wink:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 4 kwie 2012, o 01:41 
Offline
Czarownica z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 lis 2008, o 02:16
Posty: 789
Lokalizacja: elektryczny
jedno słowo: głupota. i to tyle w tym temacie,


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 4 kwie 2012, o 06:41 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2004, o 16:37
Posty: 2631
Lokalizacja: Agencja ds. Przerabiania Spinaczy Biurowych na Majtki z Drutu
ja proponuję wprowadzić obowiązek poddawania się okresowym badaniom psychiatrycznym przez czynnych zawodowo polityków.

_________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 4 kwie 2012, o 09:48 
Offline
Mistrz

Rejestracja: 17 lis 2011, o 15:58
Posty: 73
cysiek pisze:
ja proponuję wprowadzić obowiązek poddawania się okresowym badaniom psychiatrycznym przez czynnych zawodowo polityków.

To powinni wprowadzić już dawno, ale nie ma na to szans, bo wtedy niemal wszyscy z nich przestaliby być politykami, a niestety aż tak głupi, żeby głosować za własnym politycznym końcem, to oni nie są.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 4 kwie 2012, o 11:38 
Offline
Czarownica z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 gru 2009, o 00:55
Posty: 773
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz
Goxdzik pisze:
Dla pełnej równości na drogach proponuję wprowadzić obowiązek noszenia kasków przez kierowców i obowiązkowy przegląd butów dla pieszych :wink:

a może odwrotnie - kaski dla pieszch i przegląd butów (w końcu odpowiadają za kontakt z pedałami i musza być w stanie(odpowiednim)) dla kierowców? i wszyscy wszędzie w kamizelkach

_________________
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 4 kwie 2012, o 17:54 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
"Niestety coraz częściej uczestnikami ruchu stają
się rowerzyści." :ysz:

Jeśli chodzi o rowery, to przynajmniej mnie uczyli przy zdawaniu na kartę (a było to w podstawówce), że trzeba mieć rower sprawny, światła działające, podobnie jak hamulce oraz gumy całe i trzeba je sprawdzić przed włączeniem się do ruchu. Nie wiedziałem, że jazda niesprawnym albo nieprzystosowanym pojazdem nie jest wykroczeniem i zastanawiam się dlaczego... może nie w takim stopniu, jak proponuje ten poseł, ale w jakimś na pewno powinna być.

Natomiast oczywiście nie zgadzam się z Twoim demagogicznym postem Chłopcze w kilku miejscach ;) -

1. RP ma bliżej do głoszonej przez Ciebie doktryny neoliberalnej niż do socjalistycznej. Przez chwilę zastanawiałem się czy to nie był aby primaaprilisowy żart, ale chyba coś Ci się pokićkało. W ogóle to będąc nie raz w różnych miejscach związanych z Politechniką np. na różnych wydziałach i akademikach zetknąłem się z masą różnych naklejek i hasełek mówiących o tym jakie to państwo jest złe, podatki złe, lewica zła itd, jednym słowem jakoś dziwnie wygodna w politechnicznych (i nie tylko) umysłach jest ta idea, mało tego, brana jest za prawdę a nie za doktrynę ze swoimi założeniami i przewidywanymi konsekwencjami (podobnie z resztą u niektórych lewicowców bywa).
Podsumowując, jest to wymysł partii neoliberalnej i światopogladowo lewicowej (podającej się za bardziej lewicową niż jest). Więc nie tylko się mylisz, ale jest wręcz odwrotnie i celujesz w swoją własną dokrynę, już pomijając fakt, że tępym argumentem

2. Równość nie oznacza, że wszyscy muszą to samo, zobacz podatki - lewica chce dużych dla bogatych a małych dla biednych. W tym rozumieniu, które Ty przedstawiasz, musiałaby się domagać jednakowego dla wszystkich, kompletnie gubisz się w tych teoriach.

Podobnie na wolność też jest miejsce w doktrynie socjalistycznej. Mówi się przecież już w podręcznikach do wosu w gimnazjum o wolności "od" i "do". I różnych rodzajach sprawiedliwości które stoją pod koncepcjami różnych wizji polityczych. Tylko musisz zaakceptować, że nie ma jednej - prawdziwej - definicji, są tylko interpretacje.

3. Mówisz o regulacjach jakby same w sobie były złe i było to oczywiste. Złe regulacje są złe, a dobre są dobre. Mało tego, w grupach zawsze są lepsze jakieś (które spełniają jakieś warunki np. przejrzystości) niż żadne i po trzecie, kiedy takich nie ma, to ludzie mają to do siebie, że zawsze je spontanicznie tworzą bo tak jest lepiej dla każdego. To się wiąże też z zaufaniem i tymi wszystkimi dylematami (więźnia, pastwiska itp) które stoją w podstawach socjologii

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 5 kwie 2012, o 01:27 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
im9today pisze:
W ogóle to będąc nie raz w różnych miejscach związanych z Politechniką np. na różnych wydziałach i akademikach zetknąłem się z masą różnych naklejek i hasełek mówiących o tym jakie to państwo jest złe, podatki złe, lewica zła itd, jednym słowem jakoś dziwnie wygodna w politechnicznych (i nie tylko) umysłach jest ta idea, mało tego, brana jest za prawdę a nie za doktrynę ze swoimi założeniami i przewidywanymi konsekwencjami (podobnie z resztą u niektórych lewicowców bywa).
W sumie to ciekawe, czy na kierunkach politechnicznych tego typu poglądy zyskują większy poklask. A jeśli tak, to dlaczego?

Cytuj:
Podsumowując, jest to wymysł partii neoliberalnej i światopogladowo lewicowej (podającej się za bardziej lewicową niż jest). Więc nie tylko się mylisz, ale jest wręcz odwrotnie i celujesz w swoją własną dokrynę, już pomijając fakt, że tępym argumentem
Nie zgadzam się. Ruch Palikota to taka specyficzna partia, która deklaruje jednocześnie chęć wdrażania gospodarczego liberalizmu, a z drugiej opiekę nad społeczeństwem. Naoglądałem się wielu debat z udziałem Palikota i niejednokrotnie, jasno (podając przykłady) informował o tym, że społeczeństwo należy edukować, dbać o nie poprzez wprowadzanie różnego rodzaju ograniczeń i przepisów oraz motywować za pomocą różnych narzędzi którymi dysponuje państwo, by ludzie postępowali w sposób, który Pan Palikot uważa za mądry. Dbanie o rowerzystów w sposób zaproponowany przez tego posła dobrze wpisuje się w te deklaracje dbania.

Cytuj:
2. Równość nie oznacza, że wszyscy muszą to samo, zobacz podatki - lewica chce dużych dla bogatych a małych dla biednych. W tym rozumieniu, które Ty przedstawiasz, musiałaby się domagać jednakowego dla wszystkich, kompletnie gubisz się w tych teoriach.
Tak - równość nie oznacza, że wszyscy muszą to samo, ale o ile nie zadeklaruje się jakiegoś jasnego i prostego kryterium równości, można (w praktyce tak się dzieje) powoływać się na równość różnie rozumianą, by coś osiągnąć. Moje odniesienie się do równości nie miało na celu pokazać, jak ja postrzegam równość, tylko że pan poseł niemalże się na nią powołuje w swojej interpelacji. Pyta z zarzutem: "Dlaczego rowerzyści [...] nie mają nałożonego obowiązku [...], tak jak robią to kierowcy np. samochodów osobowych?" Wg. mnie pan poseł pyta, dlaczego obowiązki różnych uczestników ruchu nie zostały zrównane. Mi się takie postrzeganie równości raczej nie podoba.

Natomiast w temacie wolności "od" i "do", zastanawiałem się czy "wolność do" różni się czymś od "prawa do". I nie jestem pewien.

Cytuj:
3. Mówisz o regulacjach jakby same w sobie były złe i było to oczywiste. Złe regulacje są złe, a dobre są dobre. Mało tego, w grupach zawsze są lepsze jakieś (które spełniają jakieś warunki np. przejrzystości) niż żadne i po trzecie, kiedy takich nie ma, to ludzie mają to do siebie, że zawsze je spontanicznie tworzą bo tak jest lepiej dla każdego. To się wiąże też z zaufaniem i tymi wszystkimi dylematami (więźnia, pastwiska itp) które stoją w podstawach socjologii
Ja już tak mam, że ogólnie prawie wszystko chciałbym zderegulować, pozostawiając jedynie proste regulacje zasadnicze i pozwolić na tworzenie szczegółowych regulacji lokalnych, które obowiązywałyby tych, którzy chcieliby by ich obowiązywały. W moim przekonaniu postępująca informatyzacja społeczeństwa coraz bardziej zbliża nas do osiągnięcia technicznych środków by tak prowadzić regulacje, ale nie spodziewam się, bym kiedyś takiego świata doczekał. Choć z tego co widzę, w niektórych krajach pojawiają się takie zapędy, ale są dosyć specyficznie realizowane. Często odnoszą się do podziału na grupy religijne. Przykładowo, w Wielkiej Brytanii (i nie wiem czy czasem nie we Francji) zdarza się, że Muzułmanie mogą w pewnym zakresie nie podlegać prawu państwowemu, tylko szariatowi. U nas chyba są jakieś specjalne sądy dla Romów. No i do tego u nas i w innych krajach księdze podlegają prawu kanonicznemu, często zamiast zwykłego prawa krajowego.

Poza tym moja niechęć do regulacji wynika chyba głównie z tego, że należę do ogromnej liczby różnych mniejszości, z których ochrona tylko niektórych jest modna. Oznacza to, że bardzo często regulacje dostosowane do oczekiwań większości są dla mnie krzywdzące. Oczywiście są sytuacje, gdy jakieś regulacje przyniosą mi więcej korzyści niż strat (np. ta z rowerzystami), ale gdybym popierał tego typu rozwiązania, które przecież mogą nie podobać się np. wielu rowerzystom (zarówno tym, którzy dbają o rowery, jak i tym, których np. nie stać na dbanie o rower), to nie wypadałoby mi później protestować, gdy ktoś ogranicza mnie w jakimś nietypowym dla społeczeństwa zachowaniu.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 kwie 2012, o 01:08 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Chlopiec pisze:
Oznacza to, że bardzo często regulacje dostosowane do oczekiwań większości są dla mnie krzywdzące.


Ale nie muszą być, nie ma co się na to obrażać. Np. można uregulować sprawy związków partnerskich (co prawda na razie skutecznie w innych krajach) nie krzywdząc mniejszości. Albo związków wyznaniowych (ale znowu nie w Polsce...). Problem moim zdaniem nie leży w samym regulowaniu, tylko w złym regulowaniu, a to chyba przez regulowanie przez nieodpowiednich ludzi, a to może z kolei przez nieodpowiednie wybory przy urnach... itd

Chlopiec pisze:
Ja już tak mam, że ogólnie prawie wszystko chciałbym zderegulować


Ja to mam z kolei tak, że mam np. wielki burdel teraz w pokoju, na szczęście nie śmierdzi, ale trudno cokolwiek znaleźć. Ale za to są rzeczy które bym chciał kontrolować jak jakiś komunista np. porządek w łazience i kuchni. I jakoś przenoszę te dwie sfery do polityki ;)

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 kwie 2012, o 02:12 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
im9today pisze:
Problem moim zdaniem nie leży w samym regulowaniu, tylko w złym regulowaniu

Napisałeś, że są regulacje dobre i złe, tak jakby ich oceny można było dokonać obiektywnie. Czy sugerujesz też, że ocena ta może być niezmienna, choćby w odniesieniu do momentu wprowadzenia regulacji?
Skoro regulacje oceniane przez Ciebie i przez wielu innych ludzi za złe zdobyły sobie niemałe poparcie w parlamencie, to przy założeniu że nie zostały wprowadzone głównie w wyniku procesu korupcji, musiały też być faktycznie pozytywnie oceniane przez wielu ludzi. Skoro zarówno znajdzie się wiele osób popierających dane rozwiązanie, jak i przeciwnych rozwiązaniu, to przy braku informacji sugerujących, że jedna z tych grup jest jakoś upośledzona, trudno jest twierdzić, że opinia za lub przeciw danemu rozwiązaniu jest obiektywna. Nie chcę rościć sobie praw do zakładania z góry, że jestem mądrzejszy od innych ludzi i że wiem lepiej co dla nich dobre i bardzo bym chciał, by inni nie zakładali tak wobec mnie. Jestem natomiast skłonny do zakładania, że zazwyczaj ja wiem co jest lepsze dla mnie, choć otwarty na to by mi zademonstrować, że w poszczególnych dziedzinach się mylę.
Twoje podejście wydaje mi się sprowadzać do myśli, że wiesz lepiej niż inni, co dobre dla innych. Jednocześnie, gdy ci inni zastosują taką samą taktykę ale jej wynik okaże się sprzeczny z Twoimi wnioskami, stwierdzisz że powstałe w ten sposób uregulowania są obiektywnie złe.

W trakcie zastanawiania się nad tym tematem doszedłem do pewnego wniosku na temat konserwatyzmu, który pojawia się w moim zachowaniu. Przyszło mi do głowy, że otoczenie choć zmienia się dosyć szybko, to w pewnych podstawowych aspektach zmiany zachodzą względnie wolno. Dlatego nie widzę potrzeby by zabierać się za regulację bardzo wielu mniej ważnych aspektów życia, tj. głównie tych, które szybciej podlegają zmianom. Przykładowe sprawy związane z rowerami potraktowałbym jako właśnie te mniej istotne. Umiem sobie np. wyobrazić, że w pewnym momencie instalacja hamulców z ABS-em w rowerze przestanie być problemem. Uznałbym wtedy, że nie ma potrzeby zobowiązywać producentów rowerów, by wytwarzali tylko rowery z ABS, tak samo jak nie podoba mi się obecny pomysł, by ABS był obowiązkowy w motocyklach. I choć sam chętnie bym miał motor z ABS-em, to uważam że postęp technologiczny jest zbyt szybki, a wybór pojazdu to zbyt mało ważna sprawa, by prawo ją regulowało.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 6 kwie 2012, o 02:54 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Nie, nie. Używam słów dobre i złe w ich potocznym znaczeniu, nie ma rzeczy obiektywnie dobrych ani złych. Mam na myśli ich konsekwencje - jedne będą przez nas pożądane inne nie. I dla Ciebie mogą to być inne niż dla mnie. Różnimy się też widzę w tym, że ja nie myślę tak idealistyczno-matematycznie jak Ty. Bo nie wierzę np. w idealną teorię państwa, sprawiedliwego prawa, doskonałej ekonomii tak jak nie wierzę w ideał krzesła, boga ani kupy. Matematyka jest właśnie taką przyjemną bajką, w której są stałe, obiektywne reguły. Świat jest bardziej skomplikowany :wink:

A jak chodzi o konkrety, czyli np. o rozwiązanie kwestii bezpieczeństwa na drogach to sądzę że istnieją lepsze i gorsze rozwiązania. Np. przypinanie wiatraczków do kierownic nie zwiększy bezpieczeństwa, ale jazda sprawnym rowerem już tak (niekoniecznie z przeglądu). I nie wydaje mi się, żebym wiedział to lepiej niż inni, wiem to chyba w takim samym stopniu jak inni. Ale nie każdy jest specjalistą od wszystkiego, dlatego też nie każdy wie skąd wzięła się każda regulacja ale też od tego jest państwo, żeby rozleniwiać ludzi (albo, wg. innej interpretacji - pozwalać się im zająć bardziej pozytecznymi sprawami niż dochodzenie skąd wzięło się takie nie inne prawo.) A że prawo nie będzie nigdy idealne, trzeba je dostosowywać do warunków. Znajdą się ludzie rozczarowani do tego stopnia tą niedoskonałością, że zaczną kwestionować wszystko, bo można (klasyczne fu*king the system) i zawsze znajdą argumenty i pewnie wiele razy będą mieli rację, tylko że nie mają nic w zamian. Bo jak już mają, to zaczynają regulować ;)

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 9 kwie 2012, o 12:30 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Pozastanawiałem się trochę i wyszło mi, że o ile istnienie obiektywnie dobrych regulacji mogłoby być sensownym kontrargumentem dla mojego podejścia (ale niestety nie udało się go udowodnić), to nowe wyjaśnienie im9today już nie. Przykładowo dla mnie to:
im9today pisze:
Mam na myśli ich konsekwencje - jedne będą przez nas pożądane inne nie. I dla Ciebie mogą to być inne niż dla mnie.
jest argumentem przeciw arbitralnym doregulowywaniu kolejnych spraw.

Cytuj:
Różnimy się też widzę w tym, że ja nie myślę tak idealistyczno-matematycznie jak Ty. Bo nie wierzę np. w idealną teorię państwa, sprawiedliwego prawa, doskonałej ekonomii tak jak nie wierzę w ideał krzesła, boga ani kupy. Matematyka jest właśnie taką przyjemną bajką, w której są stałe, obiektywne reguły. Świat jest bardziej skomplikowany :wink:
Ja bym powiedział, że właściwie nie może być bardziej skomplikowany, bo za pomocą przykładowej matematyki można stworzyć dowolnie skomplikowany opis. Uważam ponadto, że pewne bardzo proste zależności, które można by było porównać do matematycznych zasad dobrze, choć w uproszczeniu oddają naturę pewnych realnych zjawisk, pokazując ich ograniczenia. Jednym z takich zależności jest to, że jeśli mamy grupę dobrze i sprawnie pracujących ludzi i jeśli dodamy im dodatkowe obowiązki, to ich produktywność w zakresie podstawowym spadnie.

Cytuj:
A jak chodzi o konkrety, czyli np. o rozwiązanie kwestii bezpieczeństwa na drogach to sądzę że istnieją lepsze i gorsze rozwiązania. Np. przypinanie wiatraczków do kierownic nie zwiększy bezpieczeństwa, ale jazda sprawnym rowerem już tak (niekoniecznie z przeglądu). I nie wydaje mi się, żebym wiedział to lepiej niż inni, wiem to chyba w takim samym stopniu jak inni. Ale nie każdy jest specjalistą od wszystkiego, dlatego też nie każdy wie skąd wzięła się każda regulacja ale też od tego jest państwo, żeby rozleniwiać ludzi (albo, wg. innej interpretacji - pozwalać się im zająć bardziej pozytecznymi sprawami niż dochodzenie skąd wzięło się takie nie inne prawo.) A że prawo nie będzie nigdy idealne, trzeba je dostosowywać do warunków. Znajdą się ludzie rozczarowani do tego stopnia tą niedoskonałością, że zaczną kwestionować wszystko, bo można (klasyczne fu*king the system) i zawsze znajdą argumenty i pewnie wiele razy będą mieli rację, tylko że nie mają nic w zamian. Bo jak już mają, to zaczynają regulować ;)

Odnośnie tego przypadku, moje wyobrażenie jest następujące: problem bezpieczeństwa rowerzystów na drodze nie jest duży. Jeśli już, to bardziej dotyczy tego, że są mało zauważalni przez kierowców pojazdów silnikowych niż tego, że mają mało sprawne rowery. Praktycznie standardem jest umieszczanie odblasków na rowerach. Część ludzi dba też dodatkowo montując migające światełka, które włączają w nocy. Takiego migającego już dosyć łatwo zauważyć. Oczywiście prawdą jest, że rowerzystę w kamizelce z odblaskami zauważyć jest jeszcze łatwiej. Różnica jest bardzo duża, bo powierzchnia odblasku zdecydowanie większa.
To, czy rowerzysta założy kask i kamizelkę i czy zamontuje odblaski i migacze wydaje mi się, że powinno być jego własną decyzją. Dzieci w szkołach już od pierwszych lat uczone są tego, jak należy postępować, by być bezpiecznym na drodze, w tym na rowerze. Kupując rower jest się namawianym do zakupu dodatkowych migaczy i kasku (nawet przez internet). W końcu jest to sposób na dodatkowy zarobek sprzedawcy. Oznacza to, że aby człowiek nie miał odblasków i migacza, musi nie tylko zignorować to czego go uczyli od dawna, jak i odmówić bezpośredniej propozycji zakupu tych rzeczy. W tym kontekście decyzja o rezygnacji wydaje się musieć być bardzo świadoma. Dlatego zupełnie nie widzę potrzeby by dodatkowo dbać o ludzi w tym zakresie, odbierając im prawo do decydowania w dosyć banalnym, a jednocześnie w miarę znanym im temacie.

I jeszcze mam pytanie do im9today. Czy Ty miewasz sytuacje, gdy czujesz się, że jakaś nowa regulacja jest dla Ciebie krzywdząca? Czy wzbudza to w Tobie poczucie niesprawiedliwości? Czy godzisz się z tym myśląc, że to w końcu dla Twojego dobra, bo np. tylko niektóre regulacje są niefajne, ale za to wiele jest fajnych?

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 9 kwie 2012, o 14:16 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
im9today pisze:
Chlopiec pisze:
Pozastanawiałem się trochę i wyszło mi, że o ile istnienie obiektywnie dobrych regulacji mogłoby być sensownym kontrargumentem dla mojego podejścia (ale niestety nie udało się go udowodnić), to nowe wyjaśnienie im9today już nie. Przykładowo dla mnie to:
im9today pisze:
Mam na myśli ich konsekwencje - jedne będą przez nas pożądane inne nie. I dla Ciebie mogą to być inne niż dla mnie.
jest argumentem przeciw arbitralnym doregulowywaniu kolejnych spraw.


Nie ma obiektywnie dobrych regulacji, bo dobre = takie, które ktoś uzna, że lepiej niż inne realizują postawione cele. Brakuje zewnętrznego układu odniesienia ;) Ale nie znaczy to jeszcze, że każdy możliwy wybór przyniesie np. bezpieczeństwo na drodze. Do pewnego stopnia (znów nie ma obiektywnej granicy, tylko umowna), trzeba te zasady ustalać. Nie każdemu muszą się podobać, nikt nie lubi płacić za przeglądy, ubezpieczenia itp. Z tym, że taka regulacja, że np. trzeba nosić odblaski bo w przeciwnym razie popełniasz wykroczenie, zwłaszcza kiedy to robisz nie ingeruje zbytnio w Twoje życie, a pomaga. Niektórym ingeruje, ale to tym, którzy by tego nie robili..


Chlopiec pisze:
Ja bym powiedział, że właściwie nie może być bardziej skomplikowany, bo za pomocą przykładowej matematyki można stworzyć dowolnie skomplikowany opis. Uważam ponadto, że pewne bardzo proste zależności, które można by było porównać do matematycznych zasad dobrze, choć w uproszczeniu oddają naturę pewnych realnych zjawisk, pokazując ich ograniczenia. Jednym z takich zależności jest to, że jeśli mamy grupę dobrze i sprawnie pracujących ludzi i jeśli dodamy im dodatkowe obowiązki, to ich produktywność w zakresie podstawowym spadnie.


No tak, ale matematyka to jest opis (język), który sami (ludzie) stworzyliśmy, nie wnosi i nie mówi nic o świecie, nie możesz z zasad matematyki wnioskować o jego zjawiskach. Możesz co najwyżej obserwować, przetwarzać i opisywać za jej pomocą. Twój przykład można opisać też tak, że zależność byłaby odwrotna - dokładając obowiązków - zwiększasz produktywność. Albo inaczej - do pewnego momentu zwiększasz, potem obniżasz. Albo inaczej - do pewnego momentu zmniejszasz, potem utrzymujesz stałą. Widzisz, to tylko język..

Chlopiec pisze:
Odnośnie tego przypadku, moje wyobrażenie jest następujące: problem bezpieczeństwa rowerzystów na drodze nie jest duży. Jeśli już, to bardziej dotyczy tego, że są mało zauważalni przez kierowców pojazdów silnikowych niż tego, że mają mało sprawne rowery.


Myśle podobnie jak Ty, chodzi mi o to, ze samo w sobie regulowanie nie jest złe a już jakie są to regulacje to powinna być kwestia konsensusu specjalistów

Chlopiec pisze:
To, czy rowerzysta założy kask i kamizelkę i czy zamontuje odblaski i migacze wydaje mi się, że powinno być jego własną decyzją.


No tak, ale tu jest ten problem, że powodując wypadek może kogoś pozbawić życia (ew. wolności do życia ;)), już mniejsza o to, że załatwi siebie. Ale każdy uczestnik ruchu ma prawo oczekiwać, że państwo dołożyło starań, żeby jeździło się maksymalnie bezpiecznie (wiemy że w praktyce PL to państwo nie jest zbyt sprawne).

Chlopiec pisze:
I jeszcze mam pytanie do im9today. Czy Ty miewasz sytuacje, gdy czujesz się, że jakaś nowa regulacja jest dla Ciebie krzywdząca? Czy wzbudza to w Tobie poczucie niesprawiedliwości? Czy godzisz się z tym myśląc, że to w końcu dla Twojego dobra, bo np. tylko niektóre regulacje są niefajne, ale za to wiele jest fajnych?


Czasem tak, czasem nie. Ale to chyba kwestia uświadomienia sobie, gdyby ktoś mi wykazał, że jakaś regulacja już istniejąca np. mnie dyskryminuje ze względu na to że jestem gejem, to bym się buntował, ale dopóki tego nie wiem, nie czuję się krzywdzony. Jeśli pojawia się nowa regulacja, to się jej przyglądamy uważniej. Mnie np. dziś krzywdzi regulacja, że są tylko 2 progi podatkowe takiej nie innej wysokości i vat nie do końca mi się podoba, sądze że takie rozwiązanie jest niesprawiedliwe, nawet jeżeli mnie bezpośrednio nie pozbawia środków do życia. Ale tu znowu nie jest problemem czy regulować, czy nie, tylko jak regulować. Nie zacząłbym pisać np. o dojeniu bydła i że coś jest 'tym kolejnym objawem postępu we wprowadzeniu wszelkiego rodzaju regulacji życia obywateli.' Rozumiem Twój bulwers na przeglądy rowerów, ale nie rozumiem na regulacje

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 9 kwie 2012, o 23:54 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Cytuj:
Chlopiec pisze:
Ja bym powiedział, że właściwie nie może być bardziej skomplikowany, bo za pomocą przykładowej matematyki można stworzyć dowolnie skomplikowany opis. Uważam ponadto, że pewne bardzo proste zależności, które można by było porównać do matematycznych zasad dobrze, choć w uproszczeniu oddają naturę pewnych realnych zjawisk, pokazując ich ograniczenia. Jednym z takich zależności jest to, że jeśli mamy grupę dobrze i sprawnie pracujących ludzi i jeśli dodamy im dodatkowe obowiązki, to ich produktywność w zakresie podstawowym spadnie.

No tak, ale matematyka to jest opis (język), który sami (ludzie) stworzyliśmy, nie wnosi i nie mówi nic o świecie, nie możesz z zasad matematyki wnioskować o jego zjawiskach.
Właśnie nie. Odkrywanie zasad działających światem opiera się na dwóch elementach:
-zauważanie jakiegoś zjawiska
-wywnioskowanie na podstawie innych znanych zasad, w tym matematyki, jakie inne zjawiska dotąd niezauważone zachodzą.
Cytuj:
Twój przykład można opisać też tak, że zależność byłaby odwrotna - dokładając obowiązków - zwiększasz produktywność. Albo inaczej - do pewnego momentu zwiększasz, potem obniżasz. Albo inaczej - do pewnego momentu zmniejszasz, potem utrzymujesz stałą. Widzisz, to tylko język.
Wlaśnie w tym rzecz, że nie można tak opisać, by nie było to sprzeczne z dosyć podstawowymi zasadami działania świata. Jeśli od czegoś wymiernego, dodatniego, odejmiesz coś innego wymiernego i dodatniego, to nie ma szans by to pierwsze coś było po tej operacji większe niż wcześniej.
Cytuj:
Chlopiec pisze:
To, czy rowerzysta założy kask i kamizelkę i czy zamontuje odblaski i migacze wydaje mi się, że powinno być jego własną decyzją.
No tak, ale tu jest ten problem, że powodując wypadek może kogoś pozbawić życia (ew. wolności do życia ;)), już mniejsza o to, że załatwi siebie. Ale każdy uczestnik ruchu ma prawo oczekiwać, że państwo dołożyło starań, żeby jeździło się maksymalnie bezpiecznie (wiemy że w praktyce PL to państwo nie jest zbyt sprawne).
Tu się muszę zgodzić. To jest ten problem związany z określeniem kiedy wolność jednego człowieka zaczyna zagrażać wolności drugiego. Ale zapytałbym, cóż takiego się zmieniło, że nagle prawo rowerzystów do jeżdżenia bez kasku, itd. zaczęło zagrażać innym ludziom?
Cytuj:
Chlopiec pisze:
I jeszcze mam pytanie do im9today. Czy Ty miewasz sytuacje, gdy czujesz się, że jakaś nowa regulacja jest dla Ciebie krzywdząca? Czy wzbudza to w Tobie poczucie niesprawiedliwości? Czy godzisz się z tym myśląc, że to w końcu dla Twojego dobra, bo np. tylko niektóre regulacje są niefajne, ale za to wiele jest fajnych?
Czasem tak, czasem nie. Ale to chyba kwestia uświadomienia sobie, gdyby ktoś mi wykazał, że jakaś regulacja już istniejąca np. mnie dyskryminuje ze względu na to że jestem gejem, to bym się buntował, ale dopóki tego nie wiem, nie czuję się krzywdzony.
Czy zestaw takich powodów, dla których możesz poczuć się dyskryminowany jest duży? Bo dla mnie mógłbym poczuć się dyskryminowany zarówno gdyby ktoś mi wykazał, że jakaś regulacja jest krzywdząca dla mnie bo jestem gejem, jak i gdyby była krzywdząca dlatego że lubię białą czekoladę.
Cytuj:
Rozumiem Twój bulwers na przeglądy rowerów, ale nie rozumiem na regulacje
oraz odnośnie odblasków na rowerach:
im9today pisze:
Niektórym ingeruje, ale to tym, którzy by tego nie robili.
Właśnie to mi się nie podoba. Jeździ sobie człowiek na rowerze bez odblasków i bez kasku i nagle mu zabraniają. Szczególnie tego kasku. A jeśli on nie lubi w kasku, to jego preferencje mają być ignorowane i trzeba mu ten kask wmusić? Czy coś się zmieniło, że nagle trzeba nosić kaski, kamizelki i przeglądać rowery? W kwestii rowerowej nic się nie zmieniło, a jedynie ogólny dobrobyt na tyle wzrósł, że można jego część poświęcić na zwiększenie przeżywalności ludzi, poprzez wymuszanie zachowań, które dotąd nie były obowiązkowe.
Te dwie rzeczy mi się nie podobają:
-zużywanie wzrostu wydajności pracy na dodatkowe obowiązki, co ogranicza wzrost możliwości dysponowania swoimi zasobami poprzez poszczególnych ludzi (widać to m.in. w tym, że generalnie im kraj biedniejszy, tym mniej takich regulacji, bo ludzie zupełnie nie mieliby czym tam dysponować)
-selektywne dodawanie obowiązków i ograniczanie swobód poszczególnym grupom obywateli. Nawet jeśli dana regulacja nie jest krzywdząca dla mnie, to akceptacja dosyć swobodnego rozbudowywania prawa wydaje mi się cichą zgodą na tworzenie regulacji, które mogą krzywdzić i mnie.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 10 kwie 2012, o 14:07 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Chlopiec pisze:
-wywnioskowanie na podstawie innych znanych zasad, w tym matematyki, jakie inne zjawiska dotąd niezauważone zachodzą.


A te znane zasady to skąd się wzięły? :wink:

Chlopiec pisze:
Wlaśnie w tym rzecz, że nie można tak opisać, by nie było to sprzeczne z dosyć podstawowymi zasadami działania świata. Jeśli od czegoś wymiernego, dodatniego, odejmiesz coś innego wymiernego i dodatniego, to nie ma szans by to pierwsze coś było po tej operacji większe niż wcześniej.


Z jakimi zasadami działania świata? Zasady to jest coś, co ludzie wkładają w świat, nie odwrotnie (bo mają swoje założenia). Na tym polega 'poznawanie zasad', że się je tworzy, chyba że już ktoś to zrobił, modeluje (upraszcza na nasze potrzeby, najczęściej opisując w języku matematyki) i sprawdza empirycznie, czy ten model jest użyteczny.
Poza tym, sam fakt że coś jest sprzeczne z intuicją i dosyć podstawowymi zasadami działania świata, nie znaczy że się nie pojawi. Wystarczy założyć, że tych dwóch składników nie możesz od siebie odjąć, tak jak bananów od gruszek ;) (obowiązki/produktywność)

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group