PWGay
http://pwgay.vipserv.org/

Ruch Palikota a rowerzyści
http://pwgay.vipserv.org/viewtopic.php?f=16&t=3451
Strona 2 z 2

Autor:  Chlopiec [ 16 kwie 2012, o 10:37 ]
Tytuł:  Re: Ruch Palikota a rowerzyści

im9today pisze:
Chlopiec pisze:
-wywnioskowanie na podstawie innych znanych zasad, w tym matematyki, jakie inne zjawiska dotąd niezauważone zachodzą.
A te znane zasady to skąd się wzięły? :wink:
Odkryto je w zupełnie niezależnych sytuacjach.
Cytuj:
Chlopiec pisze:
Wlaśnie w tym rzecz, że nie można tak opisać, by nie było to sprzeczne z dosyć podstawowymi zasadami działania świata. Jeśli od czegoś wymiernego, dodatniego, odejmiesz coś innego wymiernego i dodatniego, to nie ma szans by to pierwsze coś było po tej operacji większe niż wcześniej.
Z jakimi zasadami działania świata? Zasady to jest coś, co ludzie wkładają w świat, nie odwrotnie (bo mają swoje założenia). Na tym polega 'poznawanie zasad', że się je tworzy, chyba że już ktoś to zrobił, modeluje (upraszcza na nasze potrzeby, najczęściej opisując w języku matematyki) i sprawdza empirycznie, czy ten model jest użyteczny.
Nie zgodzę się. Pamiętam, że mnie uczono, że można coś wymyślać lub odkrywać i że są to innego rodzaju czynności. Przykładowo: Newton odkrył zasady działania grawitacji. Zanim je sformułował, działały tak samo. Jabłko nie zaczęło spadać dopiero po tym, jak Newton spisał zasady grawitacji, ani nie zmieniło sposobu spadania, po tym jak zasady zostały spisane. Zasady to nie jest coś, co ludzie wkładają w świat, a czego nie ma zanim się ich nie pozna. Ich poznanie pozwala je zrozumieć i np. w efekcie wykorzystać. A wykorzystać można robiąc wynalazek. Przykładowym wynalazkiem będzie silnik odrzutowy, który umożliwia wyniesienie czegoś na orbitę.

Cytuj:
Poza tym, sam fakt że coś jest sprzeczne z intuicją i dosyć podstawowymi zasadami działania świata, nie znaczy że się nie pojawi. Wystarczy założyć, że tych dwóch składników nie możesz od siebie odjąć, tak jak bananów od gruszek ;) (obowiązki/produktywność)
Jeśli mam same banany i chcę od nich odjąć gruszki, to faktycznie mi się nie uda. Jeśli natomiast mam i banany i gruszki i one mają jakąś masę, której z jakichś powodów nie mogę przekroczyć, to po odjęciu gruszek okaże się, że mam trochę dodatkowego miejsca na banany. Znajdywanie cech (albo nawet atrybutów) wspólnych poszczególnych rzeczy pozwala je porównywać i nierzadko określać wartość wspólną danego atrybutu dla tych rzeczy.

Autor:  im9today [ 16 kwie 2012, o 14:51 ]
Tytuł:  Re: Ruch Palikota a rowerzyści

dyskusja zeszła na epistemologie i ontologie :)

Chlopiec pisze:
im9today pisze:
Chlopiec pisze:
-wywnioskowanie na podstawie innych znanych zasad, w tym matematyki, jakie inne zjawiska dotąd niezauważone zachodzą.
A te znane zasady to skąd się wzięły? :wink:
Odkryto je w zupełnie niezależnych sytuacjach.
Cytuj:
Chlopiec pisze:
Wlaśnie w tym rzecz, że nie można tak opisać, by nie było to sprzeczne z dosyć podstawowymi zasadami działania świata. Jeśli od czegoś wymiernego, dodatniego, odejmiesz coś innego wymiernego i dodatniego, to nie ma szans by to pierwsze coś było po tej operacji większe niż wcześniej.
Z jakimi zasadami działania świata? Zasady to jest coś, co ludzie wkładają w świat, nie odwrotnie (bo mają swoje założenia). Na tym polega 'poznawanie zasad', że się je tworzy, chyba że już ktoś to zrobił, modeluje (upraszcza na nasze potrzeby, najczęściej opisując w języku matematyki) i sprawdza empirycznie, czy ten model jest użyteczny.


Nie zgodzę się. Pamiętam, że mnie uczono, że można coś wymyślać lub odkrywać i że są to innego rodzaju czynności. Przykładowo: Newton odkrył zasady działania grawitacji. Zanim je sformułował, działały tak samo. Jabłko nie zaczęło spadać dopiero po tym, jak Newton spisał zasady grawitacji, ani nie zmieniło sposobu spadania, po tym jak zasady zostały spisane. Zasady to nie jest coś, co ludzie wkładają w świat, a czego nie ma zanim się ich nie pozna. Ich poznanie pozwala je zrozumieć i np. w efekcie wykorzystać. A wykorzystać można robiąc wynalazek. Przykładowym wynalazkiem będzie silnik odrzutowy, który umożliwia wyniesienie czegoś na orbitę.


A ja się nie zgodzę z Tobą, to jest stary i zakwestionowany pogląd, czego Ciebie i mnie z resztą jeszcze w podstawówce uczyli (świadomie albo i nie - w nazewnictwie):
Newton nie odkrył zasady działania grawitacji, po pierwsze dlatego, że sam fakt, że się coś zakłada, nie znaczy że to istnieje - tu założył że istnieje jakaś 'zasada' czyli jakaś stała konieczność a nie ma podstaw do tego, to tylko ciche założenie na podstawie skończonej liczby obserwacji. Potem opisał to w języku matematyki i jak wiesz, działało to do pewnego momentu, dopóki nie przestało być to sprzeczne z innymi obserwacjami (w innej skali). Jego zasady to tylko nasz uproszczony model świata, kiedy go bardziej skomplikujemy, jak zrobił to Einstein, lepiej przystaje do obserwacji, ale jeszcze nic nie mówi o jakiejś 'zasadzie' [zasadzie czyli o czym, 'przepisie' na świat w wielkiej księdze pana boga?]. Możemy z kolei stworzyć nieskończenie skomplikowany model świata, doskonale go opisujący, ale
1. wtedy przestanie być modelem, zacznie być światem
2. braknie świata, żeby go zapisać (paradoks informacyjny)

Po trzecie współcześnie najczęściej uznawane są przynajmniej dwie interpretacje [czy zasady] działania grawitacji - zakrzywiania przestrzeni i cząsteczkowa z tego co z mojej małej wiedzy na ten temat wynika (może ktoś inny się tu wypowie). I nie ma tu 'prawdziwej' zasady, obie są fałszywe, ale przydatne. Oczywiście że można wykorzystać te modele, po to się je tworzy, kto wie ile jeszcze wynalazków to przyniesie.

Chlopiec pisze:
Jeśli mam same banany i chcę od nich odjąć gruszki, to faktycznie mi się nie uda. Jeśli natomiast mam i banany i gruszki i one mają jakąś masę, której z jakichś powodów nie mogę przekroczyć, to po odjęciu gruszek okaże się, że mam trochę dodatkowego miejsca na banany. Znajdywanie cech (albo nawet atrybutów) wspólnych poszczególnych rzeczy pozwala je porównywać i nierzadko określać wartość wspólną danego atrybutu dla tych rzeczy.


Wyszliśmy od tego, że próbowałeś udowadniać, że dokładając obowiązków musi się zmniejszyć produktywność, co wywodziłeś z zakładanych zasad, które sam, przyjmując swoje własne kryterium nazywasz podstawowymi. A ja znam przykłady (analogia mózg - mięsień) że dokładając obowiązków zwiększa sie produktywność, co przeczy Twoim zasadom, choćby były podstawowe (Twoim zdaniem). Co z tego, ze stworzymy sobie funkcję liniową to opisującą. Ja stworzę swoją krzywą, która mi opisze moją zasadę. I która lepsza? :wink:

Strona 2 z 2 Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/