PWGay

Politechnika Warszawska w kolorach tęczy
Dzisiaj jest 23 wrz 2020, o 22:04

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: 28 lip 2010, o 23:49 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 lis 2008, o 01:40
Posty: 2418
Lokalizacja: Praga Północ
mnemosyne pisze:
Quarrel pisze:
moim zdaniem nie możemy forsować "terroryzmu tolerancji"


Co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "terroryzmu tolerancji" ?

jeśli np jutro okaże się, że francuscy naukowcy wykazali eksperymentalnie, że osoby homoseksualne częściej mają próchnicę - i napisze o tym Rzepa lub co gorsza Nasz Dziennik, to będzie oburzenie że w ogóle taka kwestia została podniesiona... bez wnikania, czy być może jest to akurat prawdą...
a teraz bardziej konkretnie - to było widać w niedawnej rozmowie o tym, czy geje częściej chorują na AIDS - ja odważyłem się (jako naukowiec) założyć z pewnym poziomem ufności hipotezę, że może tak być - dla niektórych to było nie do pomyślenia

od razu chciałem tu napisać, że dostrzegam w mediach manipulowanie faktami i oczywiście tego nie pochwalam - niektórym zależy na tym, aby w świadomości ludzi budować luźne skojarzenia między gejami a różnymi negatywnymi hasłami (pedofil, AIDS, lewak itp) - w świadomości takiego "pochłaniacza telewizji" pozostanie w pamięci "nie lubię gejów, tak naprawdę nie wiem dlaczego, ale nie lubię"

ale nie wybielajmy się! tak jak napisałem w wątku o AIDS, zaklinanie rzeczywistości jest tak samo niedobre. takie niepodnoszenie kwestii niewygodnych "bo należy mówić wyłącznie dobrze" nazywam terroryzmem tolerancji... a ponieważ osoba którą chcemy do siebie przekonać, nie chce być "na dzień dobry" zastraszana, pozostanie zapewne przy swoim zdaniu, że my jacyś dziwni jesteśmy.

_________________
hań-ba, hań-ba...


Ostatnio zmieniony 28 lip 2010, o 23:51 przez Quarrel, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 lip 2010, o 23:50 
Offline
Mistrz
Awatar użytkownika

Rejestracja: 4 wrz 2009, o 18:03
Posty: 152
im9today pisze:
Ja tam myślę, że ty też oświecony nie jesteś i wyobraźnię masz słabą. Są inne metody ale ich nie widzisz, przeciwnie, odznaczasz się krótkowzrocznością, żeby nie powiedzieć zacietrzwieniem:[


To może oświeć mnie o Myślicielu Wielki! Powiedz coś o Twoich metodach zmieniania rzeczywistości wokół Ciebie, bo jakoś w Twoich postach w tym wątku tego tematu nie mogę odnaleźć...
Dlaczego uważasz, że parady są niepotrzebne? Masz swoje pięć minut, wypowiedz się jeśli już ośmieliłeś się uchylić na chwile drzwi swojej szafy....


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 00:02 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2004, o 16:37
Posty: 2631
Lokalizacja: Agencja ds. Przerabiania Spinaczy Biurowych na Majtki z Drutu
Środa niby taka ideowa, a nie sprzeciwila sie zakazowi parady równości przez Kaczynskiego w 2005, a byla wtedy pelnomocniczka ds. rownouprawnienia. to na czym ta jej praca u podstaw ma polegac?

http://kobiety-kobietom.com/parada/art.php?art=2353

w szkolach sie uczy z zatwqierdzonych przez ministerstwo ksiazek, ze homoseksualisci to zboczency i zarazliwa patologia. tych co choc napomkna o tolerancji to sie wyrzuaca (np. Sielatycki, ostatnio nauczycielka z Łodzi). znany seksuolog w telewizji potepia obozy intgegracyjne dla mlodych ludzi, ktorzy mja problem z homoseksualizmem. to sie dzieje wszystko na dniach albo w nieodleglej przeszlosci sie dzialo. i gdzie ta praca organiczna i rzekomi ideowcy? z trybun sejmowych leca jakeis ciezkiego kalibru oskarzenia, zaden ideowiec palcem w bucie lewej nogi nie kiwnie.

I to nie prawda, ze nie sa lamane prawa uczestnikow parad. Radze poogladac filmy, co się działo w Poznaniu i relacje osob jak byly traktowane przez policje. to bylo 19 listopada 2005 r. - zaledwie 5 lat temu.

@Quarrel: a akurat podnoszenie zarzutu, ze homoseksualsisci sa odpowiedialni za AIDS to ja uznalem za wyjatkowo podle, i dalej to podtrzymuje. tu nauka nie ma nic do rzeczy, bo ustalenia naukowcow tu schodza kompletnie na drugi plan. tak samo przesladowano keidys zydow, ze roznosza morowe powietrze. to ma tylko jeden cel - wywoalnie nienawisci spolecznej do tych osob, taki pretekst.

_________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 00:36 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
cysiek pisze:
Środa niby taka ideowa, a nie sprzeciwila sie zakazowi parady równości przez Kaczynskiego w 2005, a byla wtedy pelnomocniczka ds. rownouprawnienia. to na czym ta jej praca u podstaw ma polegac?

http://kobiety-kobietom.com/parada/art.php?art=2353



Hmmmm. Przeczytałem artykuł, który zalinkowałeś i znalazłem jedynie opinie organizatorów bezprawnie zorganizowanej parady, że zrobiła "za mało", podczas gdy ona twierdzi, że wszystko, co mogła. Organizatorzy parady mają swoje opinie. Jako że miałem okazje nie raz te opinie czytać jak i znam w jakimś stopniu pracę prof. Środy, podchodzę z dystansem do tego co mówią. Na czym ma polegać? Ja ci wymienię jej publikacje, artykuły, wykłady, spotkania, przemowy w sejmie i za granicą, ale co z tego, organizatorzy parady bardziej do ciebie przemówią.

cysiek pisze:
i gdzie ta praca organiczna i rzekomi ideowcy?

odpowiedź:
cysiek pisze:
np. Sielatycki, ostatnio nauczycielka z Łodzi


Czego ode mnie w ogóle chcesz? Jeśli chciałbyś żebym zmienił zdanie to mnie przekonaj. A jeśli polemizujesz, to przynajmniej zastanów się z czym. Bo na razie to chyba sam ze swoimi wymysłami.

cysiek pisze:
z trybun sejmowych leca jakeis ciezkiego kalibru oskarzenia, zaden ideowiec palcem w bucie lewej nogi nie kiwnie.


Trybuny sejmowe wypełniają ludzie wybrani ze społeczeństwa nad którym to trzeba pracować. Ideowcy (jak np. Środa, Senyszyn, Nowicka, Jaruga-Nowacka, Szyszkowska) robią (robiły) wiele więcej ponad ruszanie palcami. Ciekawe czy to niewiedza czy tylko zła wola każe ci zadawać takie głupie pytania. Zastanawiam się jaki skutek przynosi ta bezkompromisowość, niewdzięczność i wrogość wobec swoich sprzymierzeńców. I czym wywołana? Tym, ze mają inny sposób osiągania tych samych celów?

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 00:39 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Dużo do odpowiadania.
mnemosyne pisze:
Narzekanie na obecność na paradzie osób "przegiętych", drag-queen, czy trans jest nieporozumieniem!!! Nie ma czegoś takiego jak "normalny" homoseksualista i "nienormalny" homoseksualista. Co miałoby być tą normą i kto miałby ją ustanawiać? Chłopiec? Większość?
Specjalnie pisałem w cudzysłowiu, żeby nie było, że ktoś ustalił co to jest normalny człowiek. "Normalny" oznaczało to, co mniej więcej rozumieją pod tym pojęciem ci homo, którzy denerwują się że na paradach są "nienormalni". W ten sposób licząc problem ustalania co to jest "normalny" homo i kto powinien iść a kto nie powinien iść w paradzie "normalnych" zostaje rozwiązany - jak zbytnio będzie nie pasował do obecnej tam większości, która wzajemnie uzna się za "normalną", to będziemy wiedzieli, że to nie parada dla niego.
Czy to wyjaśnienie idei Ci odpowiada i jest zrozumiałe, czy też pozostawia jakieś wątpliwości? Rozumienie idei nie wymaga popierania jej.
Cytuj:
Osoby, które nie akceptują udziału w paradzie chłopaków bardziej delikatnych w obyciu, tak naprawdę są nietolerancyjne, bo tolerancja zakłada min. to, że godzimy się na swobodne funkcjonowanie stylów życia, które nam się nie podobają.
Ale nie akceptują w dowolnej paradzie? W paradzie równości? W paradzie "normalnych" homoseksualistów? A może w paradzie żołnierskiej, choć o takiej nie było mowy? Myślę, że można być nieskończenie tolerancyjnym a mimo to uważać, że obecność np. delikatnych chłopaków albo DQ w wydarzeniu, które ma na celu pokazanie społeczeństwu, że paradująca grupa jest bardzo męska i "normalna" jest szkodliwe dla tego wydarzenia. Tyle, że Europride raczej nie ma tego pokazywać - wręcz przeciwnie, podkreślać, że paradujący ludzie nie wstydzą się swojej odmienności. Tak jak ja nie wstydzę się wielu swoich komentarzy, za które nie raz byłem tu krytykowany :P.
Cytuj:
Sądzę, że walcząc z dyskryminacją, o równą wolność dla każdego, o homo-małżeństwa, bardziej chyba można liczyć na realne wsparcie tych krytykowanych za swoją powierzchowność chłopaków, aniżeli tych rzekomo-normalnych
Też tak sądzę, ale chyba to nie było dotąd przez nikogo podważane?
Cytuj:
Parady są potrzebne bo: 3) integrują środowisko - przynajmniej w części, która uczestniczy w paradach,
W sumie to jestem ciekaw, czy ostatnia parada bardziej zintegrowała czy podzieliła? Czy którzyś z nas, w ramach PWG poczuli się bardziej zintegrowani? A żeby poszukać konkretnego przykłądu - czy może ktoś z Was poczuł się np. bardziej zintegrowany ze mną? Bo to, że znaleźliśmy przykłady tego, jak Parada spowodowała konflikty, to nie ma wątpliwości - kilka tekstów na portalach LGBT i nasza dyskusja są przykładami.
Quarrel pisze:
nie może być tak, że jakakolwiek negatywna opinia jest traktowana jako atak i zachowanie niedopuszczalne... zresztą obecnie tak jest z Kościołem - można o nim mówić tylko dobrze albo wcale ;]
Tu się z Quarelem zgadzam. Strasznie się delikatni zrobiliśmy i wytypowaliśmy sobie kilka grup (które czasami się zmieniają), które jak tylko wspomną coś o homosksualiście, to uważamy że na pewno źle.
Cytuj:
zresztą pod tym względem Manifa stanowi jeszcze większy "groch z kapustą"
Właśnie - zacząłem się zastanawiać, jakie właściwie cele mają na manifie? Dobrze mi się wydaje, że równouprawnienie? W sensie m.in. żeby kobiet w drzwiach nie przepuszczano? Muszę kiedyś przyjrzeć się Manifie i zobaczyć jak ja to odbieram.
im9today pisze:
Najwięcej pracy na rzecz zmiany postaw na lepsze robią ludzie pracujący u podstaw: edukatorzy, ideowcy jak M. Środa, dzięki której w niektórych serialach wątki homoseksualne są prezentowane pozytywnie, twórcy reklam, specjaliści od kampanii społecznych (niestety nie w Polsce), niektórzy nauczyciele, rodzice itp.
W tym momencie silnie podważyłeś moje dotychczasowe przekonanie, że nie istnieje coś takiego jak lobby homoseksualne, które promuje homoseksualizm, a które stara się w wielu miejscach pokazywać, że homoseksualiści są dobrzy. A tyle razy się śmiałem, że to bzdurna teoria spiskowa - a tu okazuje się, że Pani Środa i inni się w tym specjalizują!
cysiek pisze:
a akurat podnoszenie zarzutu, ze homoseksualsisci sa odpowiedialni za AIDS to ja uznalem za wyjatkowo podle, i dalej to podtrzymuje. tu nauka nie ma nic do rzeczy, bo ustalenia naukowców tu schodza kompletnie na drugi plan. tak samo przesladowano keidys zydow, ze roznosza morowe powietrze. to ma tylko jeden cel - wywołanie nienawisci spolecznej do tych osob, taki pretekst.
Cyśku, nie podoba mi się, że tym miejscu naukę krytykujesz, podczas gdy tam gdzie Ci pasuje, chcesz się na niej opierać. Nie raz się zdarzało, że Ty i kilka innych osób twierdziło że coś jest ważniejsze/bardziej słuszne/poprawne/pozytywne, bo tak uważa aktualna nauka. Że jeśli aktualnie nauka mówi, że homosksualizm nie jest żadną chorobą, to trzeba się z tym zgadzać, bo tak mówi nauka. (alternatywą było sugerowane przeze mnie takie konstruowanie relacji społecznych, gdzie nieważne by było, czy nauka obecna, czy dawna, czy jakakolwiek religia mają w tym zakresie słuszność). Jednakże w przypadku, gdy badania naukowe na temat AIDS, które wspólnie analizowaliśmy na PWG wykazywały zdecydowanie wyższy odsetek zarażonych HIV wśród holenderskich homoseksualistów niż heteroseksualistów, Ty stwierdzasz, że nie ma ona tu nic do rzeczy, a wspominanie o takich badaniach jest wyjątkowo podłe. Nieładnie.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 00:52 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 lis 2008, o 01:40
Posty: 2418
Lokalizacja: Praga Północ
cysiek pisze:
@Quarrel: a akurat podnoszenie zarzutu, ze homoseksualsisci sa odpowiedialni za AIDS to ja uznalem za wyjatkowo podle, i dalej to podtrzymuje.
no i niestety w tym momencie Ty dopuszczasz się manipulacji, bo rozmowa nie była na temat "czy AIDS wywodzi się od gejów" tylko na temat "czy obecnie na AIDS częściej zapadają osoby homo czy hetero"
jeśli nauka jest tu drugorzędna to co jest pierwszorzędne?

EDIT:
a jeszcze odnośnie manipulacji, których dopuszczają się "znani i lubiani" ( ;] ) na łamach mediów - to jest idealny przykład manipulacji i z tym należy walczyć:
Ks. Rydzyk o Love Parade
(na używaną przez pana dr Rydzyka gramatykę chyba trzeba spuścić kurtynę milczenia :/ )

_________________
hań-ba, hań-ba...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 06:16 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2004, o 16:37
Posty: 2631
Lokalizacja: Agencja ds. Przerabiania Spinaczy Biurowych na Majtki z Drutu
Quarrel pisze:
no i niestety w tym momencie Ty dopuszczasz się manipulacji, bo rozmowa nie była na temat "czy AIDS wywodzi się od gejów" tylko na temat "czy obecnie na AIDS częściej zapadają osoby homo czy hetero"
jeśli nauka jest tu drugorzędna to co jest pierwszorzędne?


to mi sie wydaje, ze nie zmienia istoty rzeczy. moze faktycznie troche skrot myslowy. ale jak sie poczyta "Nazi Dziennik", "Fronde", teksty Adamskiego, Terlikowskiego albo Camerona, to wywod jest miejwiecej taki: czesciej zapadaja (i mowa jest nie tylko o AIDS ale tez o depresji i innych chorobach psychicznych, alkoholizmie, uzaleznieniach) -> zarazaja innych, stanowia obciazenie dla systemu opieki zdrowotnej i spoleczenstwa -> homoseskualizm to patologia, ktora trzeba zwalczac wszystkimi dostepnymi metodami itd. no i to jest moim zdaniem sposob wnioskowania bazujacy na nieuczciwosci intelektualnej i celowym zignorowaniu istoty rzeczy. bo to ma drugorzedne, trzeciozedne znaczenie, tak jak to czy sa przegieci czy nie, jak sie ubieraja, jakai mjaa kolor wlosow itd. dla istoty sprawy - tzn. rownouprawnienia i tolerancji - to nie jest wydaje mi sie czynnik, kotry nalezaloby brac pod uwage. no a ta statystyka - zreszta ja bym do niej w dalszym ciagu do niej podchodzil z dystanesem, dopoki nie pojawi sie wiecej rzetelnych opracowan wskazujacych na podobne zjawiska - jest przez prawice podnoszona w jednym celu - wywolania niecheci i wrogosci do homoseksualistow jako oosob odpowiedizalnych za zachorowania, co jest typowym, znanym od wiekow i niezawodnym numerem w przedstawieniu pt. "przesladowanie mniejszosci".

Chlopiec pisze:
Cyśku, nie podoba mi się, że tym miejscu naukę krytykujesz, podczas gdy tam gdzie Ci pasuje, chcesz się na niej opierać.


nie krytykuje nauki, tylko soposob poslugiwania sie produkowanymi przez nia informacjami jesli juz. czy jak potepiam zrzucenie bomby atomowej, to znaczy, ze krytykuje fizyke?

im9today pisze:
Zastanawiam się jaki skutek przynosi ta bezkompromisowość, niewdzięczność i wrogość wobec swoich sprzymierzeńców. I czym wywołana?


chyba glownie rozczarowaniem. to sa jednak wszystko politycy i osoby powiazane z polityka. sprzymierzencami to one bywaja na miesiac przed wyborami. potem to juz nie chca zrazac bardziej konserwatywnego elektoratu albo stracic intratnej synekurki. zreszta ja nie uwazam abym byl wrogo usposobiony wobec wymienionych przez ciebie osob lub tez okazywal im wrogosc. czesciej jest tak, ze cenie ich dzialalnosc publiczna. no ale to znaczy, ze mam ich traktowac jak polbogow i slowa krytyki nie powiedziec?

Cytuj:
Przeczytałem artykuł, który zalinkowałeś i znalazłem jedynie opinie organizatorów bezprawnie zorganizowanej parady[...]


bezprawny to byl zakaz parady, co zostalo potwierdzone w najroznijeszych instancjach od samorzadowego kolegium odwolawczego, po trybunal w Strasburgu. i zarzut o stronniczosc i sympatie do organizatorow parady pod moim adresem tez jest chybiony, bo opinie o nich mam nienajlepsza, na pewno duzo gorsza niz o wzmiankowanych tu osobach - i to nie tylko wynika ona z doniesien prasowych, ale rowniez z doswiadzczen osobistych.

_________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 08:21 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
cysiek pisze:
Chlopiec pisze:
Cyśku, nie podoba mi się, że tym miejscu naukę krytykujesz, podczas gdy tam gdzie Ci pasuje, chcesz się na niej opierać.
nie krytykuje nauki, tylko soposob poslugiwania sie produkowanymi przez nia informacjami jesli juz. czy jak potepiam zrzucenie bomby atomowej, to znaczy, ze krytykuje fizyke?
Przez chwilę nie bardzo wiedziałem, czy mi się w ogóle coś pokręciło, skoro dostaję taką odpowiedź. Ale nie. Przemyślałem to i wyjaśniam: W przypadkach o których wspominałem (AIDS u homoseksualistów i homoseksualizm jako choroba) stosujemy naukę do uzasadnienia czegoś. Tzn. Ty ją stosujesz w przypadku "homoseksualizm jako choroba", a w przypadku "AIDS u homoseksualistów" już nie - wnoszę, że dlatego, że nie podoba Ci się to co nauka odkryła w kwestii AIDS u homoseksualistów. Natomiast w przypadku "zrzucenie bomby atomowej" jest inaczej, bo z fizyki nie wynika że należy ją zrzucać. Fizyka daje tylko podstawy do stworzenia takowej bomby, a dalsze działania uzasadniane są zupełnie innymi argumentami.
Gdybyś jednolicie traktował naukę w przypadkach :"AIDS u homoseksualistów" i "homoseksualizm jako choroba" powinieneś albo nie podważać obu tych... wymysłów, albo w podobny sposób im się sprzeciwiać. Ty natomiast, ponieważ nie zgadzasz się z wnioskami płynącymi z "AIDS u homoseksualistów", nie chcesz by ktokolwiek wyciągał z tego jakiekolwiek wnioski i cokolwiek tym uzasadniał. Jednocześnie oczekujesz, że inni będą akceptowali argumenty wynikające z aktualnego stanowiska naukowego na temat "homoseksualizm jako choroba", twierdząc że to przecież nauka.*

*W gruncie rzeczy, "AIDS u homoseksualistów" to statystyka, a "homoseksualizm jako choroba" to względnie luźny wniosek z innej statystyki.

Cytuj:
czesciej zapadaja (i mowa jest nie tylko o AIDS ale tez o depresji i innych chorobach psychicznych, alkoholizmie, uzaleznieniach) -> zarazaja innych, stanowia obciazenie dla systemu opieki zdrowotnej i spoleczenstwa -> homoseskualizm to patologia, ktora trzeba zwalczac wszystkimi dostepnymi metodami itd. no i to jest moim zdaniem sposob wnioskowania bazujacy na nieuczciwosci intelektualnej i celowym zignorowaniu istoty rzeczy.
Nie rozumiem tego z ignorowaniem "istoty rzeczy". Jeśli bowiem uznać, że społeczeństwo ma wspólnie pokrywać koszty opieki zdrowotnej, to dosyć jasne jest, że warto zadbać by społeczeństwo to było jak najbardziej odporne na choroby. A jeśli z jakiegoś powodu (np. mało znanego), homoseksualiści zapadają częściej na różne choroby i na dodatek zarażają innych, to w powiązaniu z pierwszym wnioskiem warto coś zrobić w tym temacie. Jeśli nie umiemy polepszyć odporności homoseksualistów, prawdopodobnie opłaca się zmniejszyć ich liczbę.
Tu nie trzeba żadnej innej istoty rzeczy - to samo w sobie jest ważnym wnioskiem, który dla wielu osób może być pierwszorzędny. Dla mnie np. kwestia składki NFZ jest znacznie ważniejsza niż to czy ktoś może mieć kolorowe włosy. A dla osób, które nie mają ochoty mieć kolorowych włosów (ja mam ochotę), waga kwestii ekonomicznych jest jeszcze większa!

Gdybym był zwolennikiem wspólnego finansowania opieki zdrowotnej, statystyka na temat AIDS bardzo by mnie zachęciła to zabraniania (utrudniania) homoseksualistom stosunków. A inne statystyki do zabraniania wszystkim ludziom picia alkoholu, jeżdżenia z dużą prędkością, palenia tytoniu, itd.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 09:33 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2004, o 16:37
Posty: 2631
Lokalizacja: Agencja ds. Przerabiania Spinaczy Biurowych na Majtki z Drutu
Chlopiec pisze:
Gdybyś jednolicie traktował naukę w przypadkach :"AIDS u homoseksualistów" i "homoseksualizm jako choroba" powinieneś albo nie podważać obu tych... wymysłów, albo w podobny sposób im się sprzeciwiać. Ty natomiast, ponieważ nie zgadzasz się z wnioskami płynącymi z "AIDS u homoseksualistów", nie chcesz by ktokolwiek wyciągał z tego jakiekolwiek wnioski i cokolwiek tym uzasadniał. Jednocześnie oczekujesz, że inni będą akceptowali argumenty wynikające z aktualnego stanowiska naukowego na temat "homoseksualizm jako choroba", twierdząc że to przecież nauka.


dla mnie to wyglada tak, ze nauka w tych przypadkach dostarcza pewnego zestawu danych, z ktorych mozna wyciagnac konkretne wnioski: homoseksualisci statystycznie czesciej choruja*, homoseksualizm nie jest stanem chorobowym, mozna rozszczepiac atomy ciezkich pierwiastkow, czemu towarzyszy wyzwolenie duzej ilosci energii.

no i mozna to wykorzsytac w rozny sposob, dla mnie pozytywny: promocja tolerancji, otwartosci dla homoseksualistow, opracowanie skuteczniejszych metod zapobiegania HIV/AIDS, produkcja energii. albo negatywny: podsycanie uprzedzen, nietolerancja i dyskryminacja, bomba atomowa.

* - z wspomanianymi wczesniej zastrzezeniami.

Cytuj:
Jeśli nie umiemy polepszyć odporności homoseksualistów, prawdopodobnie opłaca się zmniejszyć ich liczbę.


jasne, najlepiej pewnie cyklonem B. ja odmawiam prowadzenia dyskusji na tym poziomie. co to znaczy "zmniejszyc ich liczbe" ilosc homoseksualistow dekretuje rzad czy wladze czy spoleczenstwo? nie, oni sa niezaleznie od tego, co sieo nich mowi czy mysli. jesli w istocie istnieje zwiazek pomiedzy ta zachorwalnoscia, to nie ma to zwiazku z sama orientacja jako taka tylko z preferowanymi ze wzgledu na uwarunkowania biologiczne technikami seksualnymi, ktore stwarzaj wieksze ryzyko zakazenia (HIV/AIDS) albo z homofobia i nietolerancja spoleczenstwa (depresja, uzaleznienia). a takim rozumowaniem to mozna dojsc do wiosku, ze najlepiej np. zmniejszyc liczbe kierowcow, to bedzie mniej wypadkow, zmniejszyc liczbe samolotow - mniej katastrof, zmniejszyc liczbe osob starszych - mniejsze koszty emerytur. w ogole najlepiej zmniejszyc liczbe ludzi na swiecie do 0, wtedy bedzie najtaniej i najefektywniej.

_________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 11:12 
Offline
Mistrz
Awatar użytkownika

Rejestracja: 4 wrz 2009, o 18:03
Posty: 152
im9today pisze:
Sądzę, że parady nie walczą z dyskryminacją, o "równą wolność dla każdego", homo-małżeństwa ani nic podobnego.


Jestem doprawdy zdumiony ignorancją tego kolesia...

Kilka cytatów na temat, o co chodzi w paradzie:

"Wśród uczestników parady widać było plakaty z napisami "Polska jest kolonią Watykanu", "Polak-katolik - też bywa", niesiono również duży transparent z hasłem "Żądamy ustawy o związkach partnerskich". To jeden z głównych postulatów tegorocznej imprezy."
"Hasłem imprezy było motto: "Wolność, Równość, Tolerancja" EuroPride odbyła się po raz pierwszy w Polsce i po raz pierwszy w Europie Wschodniej."
"Prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny: Tolerancja wobec mniejszości seksualnych nie zwiększyła się, odważniejsi są natomiast ich przedstawiciele, dzięki czemu temat ten jest obecny w przestrzeni publicznej.Jeszcze 15-20 lat temu temat mniejszości seksualnych nie istniał w ogóle w przestrzeni publicznej. Dziś istnieje, ale nie jest to spowodowane tym, że większa jest tolerancja wobec przedstawicieli tej społeczności. To, że temat społeczności LGBT zaistniał, jest zasługą samych zainteresowanych i ich sympatyków, a nie zmianą postaw większości Polaków. Ale nie można tego zmienić na siłę. Wartością samą w sobie jest już to, że dziś o tym dyskutujemy."
Cytaty pochodzą stąd:
http://www.rp.pl/artykul/510104_EuroPri ... ilni_.html

"Przyszliśmy, bo nie zgadzamy się na dyskryminowanie osób homoseksualnych. Takie parady są potrzebne, żeby pokazać, że są w naszym społeczeństwie osoby, których prawa nie są respektowane i że jest to duża grupa - podkreślał chłopak, który w imprezie uczestniczy ze swoją dziewczyną."
"Podczas parady rozdawane były ulotki z postulatami jej uczestników. Wśród nich były m.in. te dotyczące możliwości wspólnoty majątkowej, wspólnego rozliczania podatków z partnerem, sprawowania opieki nad dziećmi partnera czy prawa do decydowania o leczeniu nieprzytomnego partnera."
"- Mój partner został w domu, ja jednak uważam, że liczy się każda osoba. Niech to miasto w końcu zauważy naszą obecność, my też tu żyjemy i płacimy podatki - dodał."
Cytaty pochodzą stąd:
http://www.tvn24.pl/-1,1665335,0,1,pier ... omosc.html

Prof. Wiktor Osiatyński i jego żona Ewa Woydyłło: - Od zakazanej parady równości wiele rzeczy się w Polsce zmieniło, ale nie wszystko. Chcemy respektowania praw człowieka - teraz! Prawo legalizacji związków to elementarne prawo do godności. Nikt nie może tego zabraniać. Przyszliśmy się solidaryzować. Jesteśmy szczęśliwym, heteroseksualnym małżeństwem. Życzymy wam, byście mogli być szczęśliwi ze swoimi partnerami."
Cytat pochodzi stąd: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95 ... A_kto.html

"Uczestnicy parady nieśli transparenty z hasłami "Żądamy ustawy o związkach partnerskich" oraz "Pod Grunwaldem też walczyli geje". EuroPride co roku odbywa się w innym mieście europejskim."
"Jesteśmy tu, bo nie zgadzamy się na nietolerancję, Różnorodność jest wartościowa
uczetnicy EuroPrideróżnorodność jest wartościowa - powiedzieli uczestnicy parady. Na imprezę przyszły także rodziny z dziećmi. - Jestem tu by pokazać córce, że żyjemy w społeczeństwie różnorodnym i uczyć je tolerancji - powiedziała pani Dorota, która na paradzie była już trzeci raz. "
"- Przyszliśmy, bo nie zgadzamy się na dyskryminowanie osób homoseksualnych. Takie parady są potrzebne, żeby pokazać, że są w naszym społeczeństwie osoby, których prawa nie są respektowane i że jest to duża grupa - podkreślał chłopak, który w imprezie uczestniczył ze swoją dziewczyną."
Cytat pochodzi stąd:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html


Załączniki:
bequeer-po-europride-1279619773.jpg
bequeer-po-europride-1279619773.jpg [ 12.9 KiB | Przeglądany 465 razy ]
wp_zel_europride_46.jpg
wp_zel_europride_46.jpg [ 107.33 KiB | Przeglądany 465 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 13:51 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Fajnie że tym razem polemikę inteligentnie zacząłeś od przeczytania mojej wypowiedzi :)
mnemosyne pisze:
Dlaczego uważasz, że parady są niepotrzebne? Masz swoje pięć minut, wypowiedz się jeśli już ośmieliłeś się uchylić na chwile drzwi swojej szafy....

Nie uważam że są niepotrzebne... :dunno: ale może ty mi powiesz dlaczego tak uważam?

Twierdzę, że nie mają mocy zmieniania postaw (taką mają seriale, reklamy, kampanie, autorytety, prawo, idole, dyskusje itd.). Pewnie lepsze parady niż nic (na zwrócenie uwagi, czyli pośrednie działanie, ale już nie na prowadzenie poważnej dyskusji, bo ją prowadzą ideowcy, zwykli ludzie w małych gronach. Często też niehomoseksualni, jak Pacewicz, którzy to spotykają się czasem ze strony zwolenników parad z pretensjami, co mnie z kolei śmieszy. Ja wiem o co chodzi w paradzie. Ja mówię o jej skutkach, nie intencjach. Dlatego mówię, że to mało. I sądzę, że powinien powstać jakiś protest w konwencji protestu, coś poważniejszego - nie imprezy. Nikogo na siłę nie można przekonać do niedyskryminowania.

Czapiński widać się myli, mówiąc, że tolerancja nie wzrasta, bo powoli wzrasta (co wynika m.in. z pracy u podstaw, przemian kulturowych, migracji itp). Poza tym, jest podobnego zdania, co i ja. Postaw nie można zmienić na siłę (walka z dyskryminacją przez parady, przekonywanie społeczeństwa przez parady itp.). Nie można powiedzieć, że parady zmniejszają dyskryminację - pójdziemy z flagami i miłością na ustach i nagle nieprzekonani zaczną nas kochać. To naiwne.

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 16:23 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 lis 2008, o 01:40
Posty: 2418
Lokalizacja: Praga Północ
cysiek pisze:
Chlopiec pisze:
Cyśku, nie podoba mi się, że tym miejscu naukę krytykujesz, podczas gdy tam gdzie Ci pasuje, chcesz się na niej opierać.

nie krytykuje nauki, tylko soposob poslugiwania sie produkowanymi przez nia informacjami jesli juz.
to się cieszę, znaczy to że jesteśmy w tym miejscu zgodni. :)

wracając na właściwy tor dyskusji... ja też nie jestem przeciwny paradom. sam brałem w niej udział, ponieważ stwierdziłem, że skoro jestem taki wredny i tylko krytykować potrafię i nawet transparentu z kawałka tektury nie chciało mi się przygotować, to chociaż przyczynię się moją skromną osoba do zwiększenia o 1 liczebności tłumu ;] nie mówiąc już o tym że była świetna okazja aby spotkać się ze znajomymi :*
a mówiąc serio - podstawowe jest odpowiedzieć na pytanie "do kogo przekaz poprzez paradę jest adresowany?"
niewątpliwie do nas samych - tak jak pisał Passereau, przeżył ją bardzo osobiście i to jest piękne :)
ale czy to ma być tylko impreza należąca do gatunku "przez nas dla nas"? no zdecydowanie nie...
więc oddalmy się trochę i zajrzyjmy do przeciętnego domu na Śląsku, gdzie przeciętna matka-polka użera się z kartoflami na obiad i pięciorgiem dzieci (im więcej dzieci w domu tym prawdop. spłodzenia homika rośnie ;] ) i gdzieś w tle gra TV z doniesieniami z Warszawy... całkiem hipotetycznie reakcja takiej kobiety może wyglądać np tak: "co to siem wyprawia? za moje k***wa pieniondze siem bawiom" - czy cel przekazu parady został osiągnięty? nie, bo nie zyskaliśmy sympatii tej przykładowej, zupełnie statystycznej osoby
sam nie wierzę że to mówię (jako gorący przeciwnik marketingu i tym podobnych dziedzin "wiedzy") - ale to nie tej pani ze Śląska zależy na tym żeby nas zrozumieć, tylko nam zależy żeby ona nas wysłuchała, jesteśmy tu podrzędni bo to my jesteśmy nadawcami komunikatu - i to niezależnie od tego jak silna byłaby nasza racja

_________________
hań-ba, hań-ba...


Ostatnio zmieniony 30 lip 2010, o 02:08 przez Quarrel, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 17:20 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2004, o 16:37
Posty: 2631
Lokalizacja: Agencja ds. Przerabiania Spinaczy Biurowych na Majtki z Drutu
moim zdaniem tu dochodzi do nieporozumienie polegajacego na tym, ze im9today, przyjmujesz, ze w przypadku parad dochodzi do jednotorowego dzialania. tzn parada jest celem samym w sobie i srodkiem jedynym. ale tak nie jest. jej towarzyszyl caly tydzien innych wydarzen, wystawy - w tym jedna duza w Muzeum Narodowym, przeglad filmowy, tak pozadane przez ciebie dyskusje i debaty, w tym jedna z udzialem dosc wysoko postawionych politykow w Sejmie itp. itd.

Parada jest efektowna i skupia uwage mediow. ale na niej sie przeciez nie zaczyna ani nie konczy. za to przyciaga uwage mediow, co ma moim zdaniem duze znaczenie. bo zazwyczaj na debaty i dyskusje ideowcow (a kiedys jak bylem jeszcze studentem, to dosc regularnie na rozne uczeszczalem) to zazwyczaj przychodzi wciaz to samo, niewielkie grono osob, ktorych i tak nie trzeba przekonywac, bo sa juz przekonane. i na ogol nie wzbudzaja one zbytniego zainteresowania. a przy okazji takich imprez jak medialnie naglosniona parada jest szansa, ze wiecej osob o tym uslyszy.

zreszta na pradach tez sie pojawiaja wspomniani przez ciebie ideowcy. Zawsze przychodzila Senyszyn, Jaruga-Nowacka, Osiatynski itd. i to nie tylko na paradzie LGBT, ale tez na marcowych manifach. wiec chyba jednak uznaja ten srodek wyrazu za przydatny i uzasadniony.

_________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 29 lip 2010, o 23:37 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Dziwnie dobrze wchłaniają mi się dziś Wasze argumenty. Ze wszystkimi kolejnymi się zgadzam. Przyjmuję wyjaśnienie Cyśka na temat wniosków z nauki (z zastrzeżeniem*), mnemosynowe wskazanie tego, co staraja się uzyskać liczni z paradujących, im9todayowe, że skutki tego są mizerne i Cyśkowe, że Parada powoduje także różne inne powiązane wydarzenia. Zresztą sam kiedyś o tym pisałem przy okazji poprzednich parad - że tak czy inaczej raczej dobrze, że są, bo wzbudzają dyskusje na temat homoseksualistów, przyzwyczajając ich do nich. A to bardzo ważne.
A z Quarrelem się tu zupełnie zgadzam.

Cyśku:
cysiek pisze:
dla mnie to wyglada tak, ze nauka w tych przypadkach dostarcza pewnego zestawu danych, z ktorych mozna wyciagnac konkretne wnioski: homoseksualisci statystycznie czesciej choruja*, homoseksualizm nie jest stanem chorobowym, mozna rozszczepiac atomy ciezkich pierwiastkow, czemu towarzyszy wyzwolenie duzej ilosci energii.
Odbierałem, że sprzeciwiasz się w ogóle rozważaniu i publikacji badań, które mogłyby negatywnie świadczyć o homoseksualistach. Gdyby np. tekst na temat HIV wśród homoseksualistów puścili w Rzeczpospolitej, przytaczając tylko statystyki i stwierdzając. "Przeprowadzone w Holandii badania wskazują, że Homoseksualiści są zdecydowanie częściej nosicielami wirusa HIV niż osoby nie uprawiające seksu męsko-męskiego", jestem niemal pewien, że byś się oburzył. Stwierdziłbyś bowiem, że napisali to tylko po to, by wzniecić nienawiść i obrzydzenie do homoseksualizmu. Gdyby jednak napisali o tym na Innej Stronie w identyczny sposób, już byś nie wierzył, że mieli tak samo zły cel. Na publikacje w Rzeczpospolitej nie chciałbyś pozwolić (zgadzam się?) a na tę na Innej stronie, już pewnie tak. W ten sposób chciałbyś zabraniać wybranym przez siebie ludziom robienia czegoś, co innym byś dopuszczał, tylko dlatego że robiąc dokładnie to samo, jedni Twoim zdaniem kierowaliby się "złymi intencjami", przy czym te złe intencje byłyby złe akurat z Twojego punktu widzenia. Dobrze zgaduję?

Niemniej mogę przyjąć, że jeśli twierdzisz, że samo przeprowadzenie badań i opublikowanie wyników nie powinno budzić zastrzeżeń, jeśli w treści nie popełniono błędów.
Ale jest jeszcze dalszy fragment:
Cytuj:
no i mozna to wykorzsytac w rozny sposob, dla mnie pozytywny: promocja tolerancji, otwartosci dla homoseksualistow, opracowanie skuteczniejszych metod zapobiegania HIV/AIDS, produkcja energii. albo negatywny: podsycanie uprzedzen, nietolerancja i dyskryminacja, bomba atomowa.
Choć nie jestem pewien, czy da się wszystkie sposoby ocenić obiektywnie jako bardziej lub mniej pozytywne/negatywne, to zastanawiam się, czy w przypadku gdy jakieś badania będą źle świadczyć o jakiejś grupie której nie lubisz, to też chciałbyś pozytywnie wnioskować na podstawie wyników.
Cytuj:
Cytuj:
Jeśli nie umiemy polepszyć odporności homoseksualistów, prawdopodobnie opłaca się zmniejszyć ich liczbę.
jasne, najlepiej pewnie cyklonem B. ja odmawiam prowadzenia dyskusji na tym poziomie.
Ale chętnie zmniejszyłbyś liczbę księdzów zajmujących się polityką, nie? Albo np. liczbę neonazistów... pewnie cyklonem B, co? :P
Cytuj:
co to znaczy "zmniejszyc ich liczbe" ilosc homoseksualistow dekretuje rzad czy wladze czy spoleczenstwo?
Można wpłynąć na interesujący nas wskaźnik kosztów opieki zdrowotnej nie tylko za pomocą wspomnianego przez Ciebie cyklony B, ale także na inne sposoby. Wiąże się to z dalszą częścią, o której sam wspominasz:
Cytuj:
jesli w istocie istnieje zwiazek pomiedzy ta zachorwalnoscia, to nie ma to zwiazku z sama orientacja jako taka tylko z preferowanymi ze wzgledu na uwarunkowania biologiczne technikami seksualnymi, ktore stwarzaj wieksze ryzyko zakazenia (HIV/AIDS) albo z homofobia i nietolerancja spoleczenstwa (depresja, uzaleznienia).
Ano właśnie - więc można np. postarać się, by ludzie o skłonnościach homoseksualnych, czy jacykolwiek inni, nie stosowali wspomnianych technik seksualnych. Albo żeby w ogóle ograniczyć częstość ich stosunków seksualnych. Utrudnić poznawanie innych takich ludzi, którzy mogliby im pomagać w działaniach. Metod jest mnóstwo i choć nie są 100-procentowo skuteczne, to na pewno pozytywnie wpłynęły by na budżet NFZ, skoro "darmo" płacimy za ich leczenie. Można by np. karać za wykrycie praktyk homoseksualnych. Albo za tworzenie miejsc (realnych lub wirtualnych), które jawnie przedstawiane są jako miejsca dla homoseksualistów (z uwzględnieniem określeń bliskoznacznych). Gdyby tak było, PWG by pewnie nie istniało, wielu z nas by się nigdy nie poznało, a w efekcie liczba okazji do zarażenia się czymś na pewno znacząco by zmalała. :devil: ( :quiet: )
Oczywiście ja jestem zupełnie przeciwny takim akcjom, ale gdybym popierał wspólne finansowanie opieki zdrowotnej, to żeby utrzymać swoje poparcie musiałbym chyba zgodzić się na wymienione działania. Inaczej żyłbym w jakimś wewnętrznym konflikcie.
Cytuj:
a takim rozumowaniem to mozna dojsc do wiosku, ze najlepiej np. zmniejszyc liczbe kierowcow, to bedzie mniej wypadkow, zmniejszyc liczbe samolotow - mniej katastrof, zmniejszyc liczbe osob starszych - mniejsze koszty emerytur. w ogole najlepiej zmniejszyc liczbe ludzi na swiecie do 0, wtedy bedzie najtaniej i najefektywniej.
I właśnie takie rozumowanie jest stosowane (z wyjątkiem ostatniego punktu, bo efektywniej jest jak są ludzie zdrowi, niż jak nie ma żadnych. Przecież liczbę kierowców ogranicza się od kilkudziesięciu lat (prawo jazdy, zmianiany co jakiś czas minimalny wiek potrzebny do prawa jazdy)! Liczbę samolotów też, poprzez tworzenie praw, które uniemożliwiają budowę samolotów osobom zbyt mało majętnym. Zamiast zmniejszać liczbę osób starszych, co ciężko wykonać, zmienia się wiek emerytalny, wymusza większe składki emerytalne i obniża świadczenia - więc rozumowanie też działa, ale skutek inny. Ale w przypadku homoseksualistów ekonomiczne uzasadnienie zmniejszania im możliwości... kooperacji :P jest znacznie lepsze. W końcu człowiekiem starszym teoretycznie każdy będzie, chyba że mu się nie uda. Natomiast homoseksualistą - nie. Dążenie do zmniejszania liczby osób starszych, w jakikolwiek sposób, budziłoby w każdym poczucie, że ma szanse zostać w jakiś sposób zlikwidowany gdy będzie miał za dużo lat. Że w jakiś sposób zmniejsza się jego przewidywana długość życia. Natomiast ograniczanie ryzykownych zachowań u homoseksualistów jest niegroźne dla zdecydowanej większości społeczeństwa. Uzyskuje się w ten sposób obniżkę kosztów opieki społecznej, kosztem tylko kilku procent ludności.
To tak jak z ograniczeniem dostępu do broni. Działa, bo tylko niewielka część osób chciałaby posiadać broń. Ci co chcieliby, mają znacznie utrudnione jej posiadanie, a tym bardziej trzymanie jej przy sobie. W ten sposób, poprzez zakazy, zmniejsza się liczebność tych grup, które stanowiłyby zagrożenie dla zdrowia i sytuacji materialnej większości społeczeństwa. Bo broń to nie tylko zabijanie, ale też znacznie łatwiejszy sposób na skuteczną kradzież i wymuszenia.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 30 lip 2010, o 01:32 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
cysiek pisze:
moim zdaniem tu dochodzi do nieporozumienie polegajacego na tym, ze im9today, przyjmujesz, ze w przypadku parad dochodzi do jednotorowego dzialania. tzn parada jest celem samym w sobie i srodkiem jedynym. ale tak nie jest. jej towarzyszyl caly tydzien innych wydarzen, wystawy - w tym jedna duza w Muzeum Narodowym, przeglad filmowy, tak pozadane przez ciebie dyskusje i debaty, w tym jedna z udzialem dosc wysoko postawionych politykow w Sejmie itp. itd.


Bardzo się cieszę, że oprócz parady coś się działo, teraz jak o tym piszesz to przypominam sobie że czytałem, że jeszcze coś się wyprawia obok niej, ale nawet nie miałem cynku, może sam bym poszedł na jakiś iwent? To oczywiście nie sprawia, że wycofuje to co powiedziałem na temat samej parady. Przyznaje ci za to rację, jeśli działacze robią coś więcej, to miło słyszeć, przynajmniej od ciebie :) Debata z udziałem wysoko postawionych polityków to już coś, choć z powodów, które przedstawiasz w drugim akapicie swojej wypowiedzi to ciągle mało :wink:

Gdybym był politykiem ze swoimi poglądami, też chodziłbym na parady!

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group