PWGay

Politechnika Warszawska w kolorach tęczy
Dzisiaj jest 15 paź 2019, o 06:25

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: 23 lip 2007, o 20:48 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Czytam na onecie nagłówek:
"Pielgrzymi pojechali szukać Boga i znaleźli go"
Myślę sobie - no, Senyszyn znowu pojechała po bandzie i pewnie będą się wszyscy oburzać, jak tak w ogóle można mówić, o biednych ofiarach wypadku oraz ich rodzinach.
Wchodzę w artykuł z lekką obawą, że zaraz napadnie mnie masa komentarzy na temat obrazy uczuć religijnych.. i patrzę... i oczom nie wierzę.
onet pisze:
To była pielgrzymka po życie; pielgrzymi wyjechali szukać Boga i znaleźli Go, On wyszedł na ich spotkanie - mówił wikariusz generalny Biskupa Polowego ks. płk Sławomir Żarski podczas mszy św. w warszawskiej Katedrze Polowej Wojska Polskiego, odprawianej w intencji poszkodowanych w wypadku polskiego autokaru we Francji.
- Pięknie mówili nasi praojcowie: ruszasz w podróż - przeżegnaj się, jedziesz daleko - pójdź do spowiedzi. Lecisz samolotem - zrób rachunek sumienia, pójdź do komunii, a będziesz miał "bilet niebieski", nie ten z LOT-u czy PKP. (...) Ci pielgrzymi są już w niebie - powiedział ks. Żarski.


Przecież to tekst w stylu prześmiewczej Senyszyn. "Bóg im wyszedł na spotkanie" "zrób rachunek sumienia, pójdź do komunii, a będziesz miał bilet niebieski"... To jakiś żart? Przecież ja sam bym taki tekścik chętnie ułożył i umieścił na jakimś stosownym forum. Z tym, że wtedy by mnie zlinczowano za obrażanie uczuć religijnych (tzn, zależy gdzie bym umieścił).

A swoją drogą, jakoś mnie cały czas zastanawiało, dlaczego pielgrzymi nie wyposażyli się na czas podróży w kaski z napisem "Jan Paweł II". Przecież udowodniono (tzn, zjawisko to jest dowodem na świętość JP2), że takie opisane kaski chronią przed śmiercią nawet przy najgorszych wypadkach! No - ostatecznie mogli sobie wypisać ten slogan na drzwiach autokaru - może też by pomogło.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 25 lip 2007, o 21:47 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 sty 2004, o 02:03
Posty: 1208
Lokalizacja: pl_PL.UTF8
Chlopiec pisze:
Przecież udowodniono (tzn, zjawisko to jest dowodem na świętość JP2), że takie opisane kaski chronią przed śmiercią nawet przy najgorszych wypadkach


tak tak, chronią przed śmiercią, a w razie niepowodzenia producent nie przyjmuje reklamacji ;-P


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 25 lip 2007, o 23:04 
Offline
Mistrz

Rejestracja: 9 cze 2006, o 23:05
Posty: 113
Chlopiec pisze:
Przecież to tekst w stylu prześmiewczej Senyszyn. "Bóg im wyszedł na spotkanie" "zrób rachunek sumienia, pójdź do komunii, a będziesz miał bilet niebieski"... To jakiś żart? Przecież ja sam bym taki tekścik chętnie ułożył i umieścił na jakimś stosownym forum. Z tym, że wtedy by mnie zlinczowano za obrażanie uczuć religijnych (tzn, zależy gdzie bym umieścił).


Wiesz, mnie ten tekst w ustach księdza trochę razi, ale tylko trochę. To znaczy odbieram go jako niedelikatny, ale nie jako prześmiewczy.

Niedelikatny, bo ludziom, którzy cierpią (tu: rodzinom ofiar) należy sie zawsze i przede wszystkim solidarność w cierpieniu, a nie tanie pouczenia. Ks. Żarski ma poniekąd rację, twierdząc, że ci, którzy zginęli, znaleźli Boga. Można z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że w chwili śmierci znajdowali się oni w stanie łaski uświęcającej (generalnie ludzie rzadko wybierają się na pielgrzymkę w stanie grzechu śmiertelnego), a zatem albo są już w niebie (tzn. oglądają Boga twarzą w twarz), albo podlegają procesowi oczyszczenia, który w końcu ich do tego nieba zaprowadzi. Tylko że jak się rozmawia z kimś, kto właśnie stracił najbliższą osobę, to naprawdę nie chodzi o rację, chodzi o pociechę. A czy tego rodzaju uwaga pocieszy czy raczej zirytuje - to zależy i od pocieszającego, i od pocieszanego.

Ja znam parę osób, którym odważyłabym się coś takiego powiedzieć. Znam też parę osób, od których - chyba - mogłabym coś takiego przyjąć. Ale są to (jedni i drudzy) ludzie mnie osobiście bliscy, o których wiem, że dzielą moją wiarę w zmartwychwstanie. Gdyby mi z czymś takim wyjechał obcy ksiądz na kazaniu, to bym się trochę wkurzyła; a gdyby mi z czymś takim wyjechała Senyszyn, to wkurzyłabym się znacznie bardziej niż trochę.

Różnica (to zapewne jasne, ale na wszelki wypadek powiem) wynika stąd, że u księdza na kazaniu skłonna byłabym jednak zakładać dobrą wolę, natomiast Senyszyn podejrzewałabym o świadomą kpinę. W takich sprawach intencja naprawdę bywa istotna i istotne bywa, kto coś mówi: mówiłeś do mnie "lesbo" / wiesz, to nie wypada / moja dziewczyna tak mówi / tylko jej na to pozwalam...


Chlopiec pisze:
A swoją drogą, jakoś mnie cały czas zastanawiało, dlaczego pielgrzymi nie wyposażyli się na czas podróży w kaski z napisem "Jan Paweł II". Przecież udowodniono (tzn, zjawisko to jest dowodem na świętość JP2), że takie opisane kaski chronią przed śmiercią nawet przy najgorszych wypadkach!


A to pierwsze słyszę.

_________________
"Miejcie odwagę żyć dla miłości."


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 26 lip 2007, o 02:06 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Już chciałem powiedzieć, że jak to - dlaczego zakładamy, że ktoś miał złe intencje, gdy wcale nie wiemy jakie miał (mi np. często się wmawia, że robiąc coś miałem na myśli coś innego niż miałem - bardzo tego nie lubię)... ale
faktycznie - przykład z lesbą ma nawet sens. Niemniej mam wrażenie, ze nie tłumaczy wszystkiego do końca - że to jakby takie inne sytuacje - ale o tym napiszę, jak temat ten przemyślę.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 lip 2007, o 12:12 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 sty 2004, o 02:03
Posty: 1208
Lokalizacja: pl_PL.UTF8
katriel pisze:
Można z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że w chwili śmierci znajdowali się oni w stanie łaski uświęcającej (generalnie ludzie rzadko wybierają się na pielgrzymkę w stanie grzechu śmiertelnego), a zatem albo są już w niebie (tzn. oglądają Boga twarzą w twarz)


Katriel, miła, ja Cię bardzo proszę... Są w kostnicy, a nie w niebie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 lip 2007, o 12:54 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
pduncz pisze:
Są w kostnicy, a nie w niebie.

W sumie temu nie można zaprzeczyć. A skoro wiadomo gdzie są, to znaczy że wiadomo też gdzie ich nie ma.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 lip 2007, o 14:34 
Offline
Mistrz

Rejestracja: 9 cze 2006, o 23:05
Posty: 113
pduncz pisze:
Katriel, miła, ja Cię bardzo proszę... Są w kostnicy, a nie w niebie.

Papież Benedykt XII pisze:
Powagą apostolską orzekamy, że według powszechnego rozporządzenia Bożego dusze wszystkich świętych... i innych wiernych zmarłych po przyjęciu chrztu świętego, jeśli w chwili śmierci nie miały nic do odpokutowania... albo jeśliby wówczas miały w sobie coś do oczyszczenia, lecz doznały oczyszczenia po śmierci... jeszcze przed odzyskaniem swoich ciał i przed Sądem Ostatecznym, od chwili Wniebowstąpienia Zbawiciela, naszego Pana Jezusa Chrystusa, były, są i będą w niebie, w Królestwie i w raju niebieskim z Chrystusem, dołączone do wspólnoty aniołów i świętych. Po męce i śmierci Pana Jezusa Chrystusa oglądały i oglądają Istotę Bożą widzeniem intuicyjnym, a także twarzą w twarz, bez pośrednictwa żadnego stworzenia.
(Konstytucja Benedictus Deus, rok 1336)

Czyli ciała w kostnicy, dusze w niebie - a przynajmniej należy przypuszczać, że wszyscy zainteresowani (tzn. pocieszający ksiądz i pocieszane rodziny ofiar) tak właśnie wierzą.

_________________
"Miejcie odwagę żyć dla miłości."


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 28 lip 2007, o 20:43 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
To pozostaje pytanie, czy moi bliscy to dusze, czy ich ciała wraz z tym jak się zachowują. Skoro dusza jest nie do wykrycia i nie wchodzi w reakcje ze światem "doczesnym" jestem skłonny twierdzić, że jeżeli miałbym znajomego, który zginął we wspomnianym wypadku - to byłby on w kostnicy a nie w niebie. To, że jego dusza jest lub nie jest w niebie byłoby dla mnie nawet mniej ważne niż to, gdzie jest jego kot. Wszystko dlatego, że dusza jest nieodczuwalna.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 29 lip 2007, o 00:27 
Offline
Mistrz

Rejestracja: 9 cze 2006, o 23:05
Posty: 113
Chlopiec pisze:
To pozostaje pytanie, czy moi bliscy to dusze, czy ich ciała wraz z tym jak się zachowują. Skoro dusza jest nie do wykrycia i nie wchodzi w reakcje ze światem "doczesnym" jestem skłonny twierdzić, że jeżeli miałbym znajomego, który zginął we wspomnianym wypadku - to byłby on w kostnicy a nie w niebie.

A to jest akurat bardzo dobre pytanie.

Ale zgodzisz się chyba, że ciało w kostnicy zachowuje się inaczej niż to samo ciało kilka dni wcześniej. Z tą niewykrywalnością duszy to nie jest takie proste: ludzie zazwyczaj nie mają zbyt wielkich trudności w rozpoznaniu, czy ludzkie ciało, z jakim mają do czynienia, żyje czy nie. Dusza w starotestamentalnym, semickim sensie "zasady ożywiającej" jest jak najbardziej wykrywalna.

Problem zaczyna się, kiedy zaczynamy mówić o duszy jako o jakiejś odrębnej rzeczy, która może oddzielić się od ciała i przetrwać jego śmierć i zniszczenie. To jest koncepcja poniekąd obca tradycyjnej myśli semickiej, zawdzięczająca sporo platońskiemu idealizmowi, ale jakoś znalazła sobie trwałe miejsce w tradycji katolickiej.

Moje prywatne poczucie w tej sprawie jest takie, że ciało bez duszy to nie jest człowiek, ale dusza bez ciała to też człowiek nie jest. Nie bardzo rozumiem, jak ma wyglądać życie takiej duszy bez ciała; dla mnie chrześcijańska obietnica życia wiecznego to jest jednak zawsze i przede wszystkim obietnica zmartwychwstania ciała, obietnica powrotu - po przejściu przez doświadczenie śmierci - do życia w pełni człowieczeństwa, w duszy i w ciele. Jeśli widzę jakiś głębszy sens w podkreślaniu, że w momencie śmierci dusza nie ulega unicestwieniu, to polega on na ustaleniu ciągłości istnienia przed śmiercią i po zmartwychwstaniu. Dusza to jest to coś, co zapewnia, że zmartwychwstanę ja, a nie moja idealna kopia zaopatrzona we wszystkie moje wspomnienia.

Różni teologowie miewają z tym rozmaite problemy, stąd biorą się koncepcje takie jak np. "zmartwychwstanie w śmierci" (z grubsza: już w momencie śmierci człowiek otrzymuje nowe, przemienione ciało, będące swoistą kontynuacją dotychczasowego). Odrobinę szerzej można o tym poczytać u ks. Kowalczyka SJ: Zmartwychwstanie ciała.

Natomiast zupełnie niezależnie od tego, czy faktycznie dusze ofiar wypadku cieszą się w chwili obecnej jakąś formą istnienia w oderwaniu od ciała, czy nie (i czy w ogóle sformułowanie "w chwili obecnej" stosuje się do rzeczywistości pozadoczesnej, co mnie osobiście wydaje się mało prawdopodobne: jeśli absolutna jednoczesność nie ma sensu fizycznego w ramach tego świata, to co tu dopiero mówić o tamtym), świadomość, że zginęli w stanie łaski może być pocieszająca. Po prostu im już piekło nie grozi, gdziekolwiek są (i czy w ogóle są), prędzej czy później znajdą się w niebie. Dopóki żyli, mogli się jeszcze sprzeniewierzyć łasce; teraz to już niemożliwe. Ich los w wieczności został przesądzony. (Oczywiście, nie mamy absolutnej pewności, że został przesądzony w taki sposób, jak myślimy; ale są za tym silne przesłanki.)

_________________
"Miejcie odwagę żyć dla miłości."


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 29 lip 2007, o 23:54 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 sty 2004, o 02:03
Posty: 1208
Lokalizacja: pl_PL.UTF8
katriel pisze:
Nie bardzo rozumiem, jak ma wyglądać życie takiej duszy bez ciała; dla mnie chrześcijańska obietnica życia wiecznego to jest jednak zawsze i przede wszystkim obietnica zmartwychwstania ciała, obietnica powrotu - po przejściu przez doświadczenie śmierci


ale jak te ciała mają zmartwychwstać? zgniłe takie? będą jakoś reperowane?

no a gdzie one trafią po zmartwychwstaniu, te ciała? bo takie ciało to ciężkie jest (nawet 100 kg czasem waży, choć po wysuszeniu pewnie mniej), i z nieba na pewno by spadały na ziemię! coś okropnego!

to nieprawdopodobne, jak człowiek jest zarozumiały, że uważa siebie za centralny i najważniejszy cel wszechświata; sądzi że jakaś istota nadrzędna akurat nim i jego tzw. grzechami interesuje się jak niczym innym...

to nieprawdopodobne, jak boi się człowiek zwykłej prostej śmierci, że tworzy sobie przez tysiące lat historyjki o lataniu do nieba, by następnie ginąć w wojnach prowadzonych w ich imię, marnować czas i siły na katalogowanie i przetwarzanie tych historyjek, na spory o ich znaczenie... itd, itp

to nieprawdopodobne, ilu ludzi - często gęsto mądrych - wpada w pułapkę takiego (nie)myślenia. jestem przekonany, że gros hierarchów i innych watażków kościelnych świetnie zdaje sobie z tego sprawę że to wszystko bujdy, i pcha ten kościelny system władzy i pieniądza tylko po to żeby podtrzymać organizację która ich karmi i utrzymuje w dostatku.

to wręcz uwłaczające. ile zmarnowanych sił... narodzie, opamiętaj się! ...

a w ogóle dyskusja jest off topic i nie zamierzam jej dalej tu ciągnąć. są inne fora w Internecie do tego. przepraszam, po prostu nie mogłem nie zareagować na te, za przeproszeniem, farmazony.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 30 lip 2007, o 02:12 
Offline
Mistrz

Rejestracja: 9 cze 2006, o 23:05
Posty: 113
pduncz pisze:
ale jak te ciała mają zmartwychwstać? zgniłe takie? będą jakoś reperowane?

Tak. Oficjalny termin brzmi "przemienione". Szczegółów nie znamy, poza tym co można per analogiam wywnioskować z ewangelicznych relacji ze spotkań z Jezusem po Jego zmartwychwstaniu (w skrócie: bywał nierozpoznawany, nawet przez bliskich znajomych; zachował - przynajmniej częściowo - rany zadane w czasie ukrzyżowania; przechodził przez zamknięte drzwi; jadł ryby).

pduncz pisze:
no a gdzie one trafią po zmartwychwstaniu, te ciała? bo takie ciało to ciężkie jest (nawet 100 kg czasem waży, choć po wysuszeniu pewnie mniej), i z nieba na pewno by spadały na ziemię! coś okropnego!

Niebo to stan, nie miejsce. Nie można z niego "spaść na ziemię". (Masz strasznie prymitywne wyobrażenia, jak na człowieka żyjącego w XXI wieku.)

_________________
"Miejcie odwagę żyć dla miłości."


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 30 lip 2007, o 23:25 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 sty 2004, o 02:03
Posty: 1208
Lokalizacja: pl_PL.UTF8
katriel pisze:
(Masz strasznie prymitywne wyobrażenia, jak na człowieka żyjącego w XXI wieku.)


dzięki, to zaszczyt zostać tak podsumowanym przez ochoczą katoliczkę. wstawię sobie do sygnaturek :-)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group