PWGay

Politechnika Warszawska w kolorach tęczy
Dzisiaj jest 26 maja 2020, o 12:22

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 13 ] 

Czy Twoim zdaniem Świat jest "racjonalny" - tzn badanie go w ten sposób daje miarodajne efekty i prowadzi do poprawnych konkluzji?
Najprawdopodobniej TAK - nie zauważyłem/am dziedzin w których racjonalizm by się nie sprawdzał 11%  11%  [ 1 ]
TYLKO W NIEKTÓRYCH DZIEDZINACH, bo są sprawy, których naukowo zbadać się nie da 44%  44%  [ 4 ]
NIE, Światem rządzą siły które nie poddają się racjonalnym badaniom 11%  11%  [ 1 ]
NIE WIEM, odpowiedź na to pytanie wymaga głębszego zastanowienia, którego nie podejmowałem/am 33%  33%  [ 3 ]
Liczba głosów : 9
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 05:19 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Powodowany dyskusją w wątku komentującym jeden z artykułów chciałbym poznać opinię słynnej Reszty PWG na temat postrzegania przez Nią Świata.

Proszę o uwagi w komentarzach.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 10:07 
Offline
Czarownica nie z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2 lut 2004, o 17:39
Posty: 600
Lokalizacja: Amsterdam
A co to jest "racjonalizm"? Dla jednego racjonalne jest to, co widać, a matematyka to czarna magia, dla drugiego absolutnie racjonalne jest to, co napisano w Biblii, a wszystkie poglądy niezgodne z ową to masoneria i żydokomuna...

_________________
Perhaps I can help there? Well Andrew, there's something I can probably explain: God is a made up person, mister silly sausage!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 10:40 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 sty 2004, o 02:03
Posty: 1208
Lokalizacja: pl_PL.UTF8
odpowiedzi wydają mi się cośkolwiek nieprzemyślane, moim zdaniem trochę zdradzają przekonanie o najwyższej mądrości, jaką to jako ludzkość ,,osiągamy'' (niektórzy). Konkretnie mam zarzuty np. do odpowiedzi drugiej:

"TYLKO W NIEKTÓRYCH DZIEDZINACH, bo są sprawy, których naukowo zbadać się nie da"

to znaczy, że co? że jeżeli jest jakaś rzecz, której naukowo _zbadać_ się nie da, bo na przykład jest zbyt skomplikowana aby kiedykolwiek zmieściła się w opisie naszego aparatu matematyczno-naukowego, a już tym bardziej w możliwości pojęcia jakiegokolwiek człowieka, to już znaczy, że jest ona dowodem nieracjonalności świata?

trochę pokory może jednak... mogą istnieć rzeczy, których nigdy nie pojmiemy - czy to powód, by wrzucać je do wora z napisem ,,ezoteryka'', jak zdaje się sugerować odpowiedź trzecia? Hehe, sugeruje ona po kryjomu chyba nawet trochę więcej, i przebiegle wywołuje pewne nierozłączne skojarzenia (hint: rządzą).

osobiście odnoszę wrażenie, że rzeczywistością kierują prawa fizyki i tyle, tylko że niektóre spotykane zjawiska są w pewnych miejscach tak bardzo skomplikowane, że próba opisu i zrozumienia ich ,,racjonalnego'' przy użyciu metody tzw. naukowej dowodzi raczej niepoważności badacza, niż jego rozsądku. czwarta odpowiedź zatem też mi nie pasuje - choć prawdą jest, że NIE WIEM. Ale przecież - tak uczciwie - to niczego nie wiem.

niby zostaje odpowiedź pierwsza, ale nie ma mowy, żebym się pod nią podpisał i w ten nieracjonalny sposób usiłował dołączyć do grona racjonalistów (o, a może się jednak zdecyduję? kpiarz ze mnie i uwielbiam takie zabawne paradoksy :P ). jest mnóstwo dziedzin, które co rusz to ktoś próbuje (ba, najczęściej jest *ekhem* święcie przekonany o swoim w tej sprawie sukcesie!) wytłumaczyć racjonalistycznie, nie dotykając - moim zdaniem - ich sedna, a właściwie wprost je kalecząc i dowodząc własnej ignorancji i ograniczoności. Ja tam przynajmniej takie zjawisko zauważam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 12:05 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 lut 2004, o 09:40
Posty: 337
Lokalizacja: Italia!
No tak.
Zaproszony do oddania głosu zaczałem myśleć nad zasadnością i sensem zadawania takiego pytania i w taki sposób.

Zacznijmy od podstaw:
[Kopaliński] racjonalny - rozumny; oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany.

Powodowany chęcią zrozumienia tematu, ochoczo przystąpiłem do myślenia. Przy trzeciej z rzędu kawie, doszedłem do takich oto wniosków:
- Świat całościowo nie może być w ogóle racjonalny, gdyż składają się na niego elementy, które nie potrafią same podejmować decyzji, myśleć, być racjonalnymi.
- Świat nie może być rozpatrywany w kategoriach racjonalności, gdyż trzeba by poznać uzasadnienia i zasady "poprawnego myślenia", którymi kieruje się dany element świata.
- Z punktu widzenia rozpatrującego: racjonalność jest subiektywna i zależy od odczuć, zasad moralnych i etyki [oraz wielu wielu innych] rozpatrującego.
Przyjmując te 3 jako podstawy, wychodzi, że należy udzielić odpowiedzi:
1. TAK - jeśli oprzemy się na własnych, subiektywnych zasadach i one będą stanowić nasze poprawne myślenie [racjonalność], przyjmując że wszystko, co dotyczy świata i jest w ramach naszych zasad jest poprawne
2. TYLKO W NIEKTÓRYCH DZIEDZINACH - gdyż po głębszym zastanowieniu dojdziemy do wniosku, że tylko niektóre dziedziny będą racjonalne same w sobie [z definicji racjonalności], a zarazem w naszym obszarze zainteresowań. Zatem to, co poza naszym systemem racjonalności, racjonalne nie będzie.
3. NIE - ponieważ subiektywność racjonalności badacza jest tak wielka i tak szalenie uwarunkowana wieloma subiektywnymi czynnikami, że stworzenie jakiejś obiektywnej rozumności, na podstawie której możnaby dokonywać oceny, jest praktycznie niemożliwe.
4. NIE WIEM - to chyba jasne, dlaczego ta odpowiedź też powinna zostać wybrana, i bynajmniej, nie dlatego, że "nie podjąłem głębszego zastanowienia".

Na marginesie:
zadawanie takich pytań to igranie z ogniem. Aczkolwiek chętnie podyskutuje z każdym i myślę, że dość szybko wyjdzie, że opinie jednak nie są tak stabilne, jak się wszystkim wydawać może.

S novym godom !
J.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 12:45 
Offline
Mistrz
Awatar użytkownika

Rejestracja: 8 cze 2004, o 00:30
Posty: 139
Lokalizacja: 4D
Racjonalizm to termin wymyslony przez i dla ludzi. Laczy sie z logika i tzw. metoda naukowa. Jak wiadomo logika jest zawodna, a metoda naukowa ma ograniczone mozliwosci analizowania tematu. Nieracjonalne podjescie skolei nie tlumaczy niczego, tylko uspokaja mozgi (niektorych ich wlascicieli).

Nalezy pamietac, ze to co dzis wydaje sie niedostepne nauce, za jakis czas moze byc czyms znanym i naturalnym.

Niemniej jednak ciezko mi uwierzyc, zebysmy mogli kiedykolwiek opanowac wszystkie procesy zachadzace we wszechswiecie. Odkrywajac cos, nagdle okazuje sie ze to czubek gory lodowej. Myslenie, ze kiedykolwiek dokopiemy sie do pierwotnej czastki (to oczywiscie metafora) jest tokiem rozumowania dziecka. Rzecz jest po prostu za skomplikowana.

Tak, swiat rzadzi sie okreslonym zestawem praw. Co prawda, niekiedy okazuje sie, ze te prawa sa troche nieracjonalne i ze jest od nich setka roznych wyjatakow (co zaczyna czynic z praw reguly - a to juz niedobrze).

_________________
Krzysiek

Conditioned Awarness is where we live our lives in guilt over the past and Anxiety over the future and never get to experienced the present


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 12:51 
Offline
Użytkownik

Rejestracja: 12 gru 2004, o 00:23
Posty: 33
Lokalizacja: Elektryczny
Mam takie pytanko, jak świat może być racjonalny jeżeli, zamyka się fabrykę kabli w Ożarowie pomimo iż produkowała ona jedne z najlepszych tego typu wyrobów w Polsce. Równie nieracjonalne były problemy fabryki „Wagon” której pomimo wielu zamówień groziło bankructwo i zamknięcie (Niemcy doszli do wniosku że taniej niż u siebie i równie dobrze Polacy mogą produkować dla nich wagony i złożyli spore zamówienie w tej właśnie fabryce jeszcze zanim groziła jej upadłość), I jak tu myśleć że światem rządzą normalne prawa i w dodatku nie musimy się odwoływać do metafizyki ;)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 16:28 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2004, o 16:37
Posty: 2631
Lokalizacja: Agencja ds. Przerabiania Spinaczy Biurowych na Majtki z Drutu
umowmy sie - we wspolczesnej nauce dominuje poglad (do kotrego i ja sie przychylam) ze dysponujac odpowiednim aparatem poznawczym, interpretacyjnym, odpowiednia terminologia i odpowiednimi narzedziami badawczymi mozna podjac probe opisania, a w konsekwencji byc moze i wyjasnienia wszystkiego - w nauce nie ma tematow tabu, obojetnie czy sie bedziemy zajmowac matematyka, struktura materii, funkcjonowaniem organizmow, historia czy religia. tylko ze do kazdego z tych przypadkow trzeba podchodzic indywidualnie i dobrac odpowiedni zestaw metod i narzedzi badawczych. w sposob racjonalny (poslugujac sie rozumem) mozna badac tak zjawiska religijne - stosujac np. metodyke fenomenologiczna probowac ustalic istote zjawiska religijnego, jak i badac budowe atomow, z tym ze wtedy zastosujemy powiedzmy doswiadczenia z uzyciem akceleratora i odpowiednie narzedzia matematyczne do interpretacji wynikow otrzymanych. obydwa te przypadki mozna nazwac badaniami naukowymi mimo uzycia roznych metod i odwolywania sie do roznych modeli opisu swiata. i teraz stosowaie narzedzi ktorymi posluguja sie dajmy na to fizycy do badania religii, albo na odwrot jest moim zdaniem troszke jak wkrecanie srub mlotkiem albo wbijanie gwozdzi srubokretem - moze przyniesc intrygujace, zupelnie niezadowalajace rezultaty :P
inna sprawa jest to ze wspolczesny stan wiedzy moze byc niewystarczajacy do tego aby wiele rzeczy zbadac i opisac, co nie oznacza ze w przyslosci w miare rozwoju nauki nie zostana one poznane i wyjasnione.
inna jeszcze, ze sa tez zjawiska (tu bardziej w strone religioznawstwa i nauk antropologicznych pije) kotre owszem racjonalnie badac i opisywac mozna na wszystkie strony i metodycznie te badania moga yc bez zarzutu a i tak istota tych zjawisk pozostanie niejasna dla kogos kto sam ich nie doswiadczyl.
tak ze ja ze swej strony chyba nie moge sklonic sie ku zadnej odpowiedzi z tej ankiety (a moze powinienem ku kazdej ;>), jesli juz to gdzies pomiedzypierwsza a druga - kwestia tylko jak bedziemy pojmowac racjonalizm - jesli nie bedziemy zamykac go w 4 scianach laboratorium i w opaslych tomach wzorow opisujacych wszystko, (jak to mam wrazenie czyni Chlopiec) to wtedy pewnie sie zgodze ze mozna podjac probe racjonalnego wyjasnienia wszystkiego (czy bedzie to proba udana to juz zupelnie inna historia)

na koniec jeszcze taka mala refleksja co do rzekomego racjonalizmu ludzi zwiazanych z Politechnika i naukami "scislymi". bardzo mnie ostatnio zaintrygowalo dlaczego twor taki jak Polskie Towarzystwo Psychotroniczne, zrzeszajace romaitych rozdzkarzy-wahadelkowcow, bioenergoterapeutow, jasnowidzow i innych tego typu nawiedzencow powstalo i dziala w kregach zwiazanych z PW wlasnie i innymi przedstawicielami nauk "scislych" wlasnie, a nie np. na UW wsrod historykow wertujacych stare ksiegi czy filozofow zastnawiajacych sie nad sensem wszechrzeczy? ;P

pozdrawiam :>


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 17:07 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 lut 2004, o 09:40
Posty: 337
Lokalizacja: Italia!
cysiek pisze:
na koniec jeszcze taka mala refleksja co do rzekomego racjonalizmu ludzi zwiazanych z Politechnika i naukami "scislymi". bardzo mnie ostatnio zaintrygowalo dlaczego twor taki jak Polskie Towarzystwo Psychotroniczne, zrzeszajace romaitych rozdzkarzy-wahadelkowcow, bioenergoterapeutow, jasnowidzow i innych tego typu nawiedzencow powstalo i dziala w kregach zwiazanych z PW wlasnie i innymi przedstawicielami nauk "scislych" wlasnie, a nie np. na UW wsrod historykow wertujacych stare ksiegi czy filozofow zastnawiajacych sie nad sensem wszechrzeczy? ;P


Cyś, bo wróżbiarstwo jest nauką ścisła. Drugą po meteorologii :)

S novym godom :)
J.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 20:30 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Odpowiadac to ja pewnie bede na to dlugo, wiec i na raty:

Cytuj:
A co to jest "racjonalizm"?

Jako racjonalizm rozumiem podejscie, w ktorym kazda sprawa motywowana jest przez logicznie sformuowane argumenty bazujace na w podobny sposob zdobytych argumentach.
W podejsciu racjonalnym nie powinny sie pojawiac stwierdzenia typu "bo tak", "to trzeba czuć", "nie zrozumiesz az nie uwierzysz" itp.
Poza tym pytałem czy uważacie że da się racjonalnie badać wszystko, a nie czy da się popełniać błędy próbując racjonalnie wnioskować. Przykład: stwierdzenie że poglądy niezgodne z biblią to masoneria i żydokomuna jest błędnym rozumowaniem (choćby racjonalnie motywowanym) bo pomija fakt, że przykładowy JA nie wiem nawet za dobrze co to masoneria (od pduncza kiedys sie dowiadywalem troche), a słowo żydokomuna określa dla mnie bliżej niezidentyfikowany obiekt, z którym świadomie to na pewno nie mam nic wspólnego.

Cytuj:
odpowiedzi wydają mi się cośkolwiek nieprzemyślane
Myślałem nad nimi przez mniej więcej półtorej godziny
Po przeczytaniu wypowiedzi Pduncza, rozumiem, że miał on na myśli fakt, że niekoniecznie wszystko ludzie będą kiedyś mogli racjonalnie wytłumaczyć, nawet jeśli bazuje to na fizycznych zasadach.
Ponieważ to oczywiście ja udzieliłem jak dotąd jedynej odpowiedzi na "prawdopodobnie tak", a staram się stosować ten racjonalizm w codzienności, dlatego nie napisałem "na pewno tak" tylko użyłem tego prawdopodobnie, bo podejrzewam, że racjonalne podejście nie daje możliwości 100% pewności że świat właśnie da się racjonalnie zbadać i że taki istnieje. Ważne jest jednak, że racjonalne podejście nie daje też żadnych powodów by świat miałby nie dać się niegdy ostatecznie racjonalnie badać, a że na codzień racjonalizm (przynajmniej u mnie) się sprawdza, dlatego ja wybrałem opcję #1, która wydaje się bardziej prawdopodobna.

Cytuj:
Zacznijmy od podstaw:
[Kopaliński] racjonalny - rozumny; oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany.

Bardzo ciekawe podejście - nie pomyślałem, że jeśli nazwę coś racjonalnym (np świat) to powinien on być "rozumny". Już widzę problem w samym moim sposobie formuowania zdań, bo czasami będzie brakowało mi określeń. Niemniej, jest tu też słówko (tylko jedno, ale jest) "uzasadniony". O ile racjonalny może być w takim razie człowiek, bądź jego podejście (czyli oparte na zasadach poprawnego muślenia itd) to świat oparty na niezmiennych zasadach można chyba tymi zasadami uzasadniać. Jeśli będziemy opierać się na właśnie takich zasadach, będziemy postrzegać świat racjonalnie. A jeśli takie postrzeganie będzie się sprawdzało, to chyba wypada powiedzieć, że jest duża szansa że świat jest "racjonalny" - jako uzasadniony i dający się tak badać, bo jest to skuteczne. Co prawda jest jeszcze możliwość, że za każdym razem sukcesy rozumnego postępowania są przypadkiem. Wtedy mógłbym jeszcze uściślić, że we wszystkich przeze mnie analizowanych przypadkach świat zachowywał się identycznie z racjonalnym, co zarazem sprawia, że badanie go w ten sposób dawało pozytywne efekty. (nie wiadomo natomiast czy nagle nie stanie się zupełnie irracjonalny). To trochę nie dokończony wywód, ale posratam się go jeszcze przemyśleć. Dodam, że w moim przypadku rozpatrywanie kolejnych sytuacji i sprawdzanie na ile rozumowe podejście dawałoby poprawne wyniki występuje codziennie (widać to choćby po moim zaangażowaniu w tego typu dyskusje) i daje wyniki, które tu prezentuję.

Muszę natomiast wyrazić wątpliwość co do stwierdzenia, że świat nie może być racjonalny, bo każdy ma swoje zasady poprawnego myślenia. Myślenie także powinno być racjonalnie uzasadnialne (rekurencja taka) - o czym sam wspomniałeś.

Cytuj:
Jak wiadomo logika jest zawodna, a metoda naukowa ma ograniczone mozliwosci analizowania tematu.

Chyba musze zapytac o Twoje doswiadczenia z zawodzącą logiką itp. Mnie nie zawodzi.

Nie zależy mi na tym by udowodnić, że ludzie kiedys w całości zbadają świat bo każe mi w to wątpić choćby ryzyko zagłady całej ludzkości. Ale jak nie ludzie, to może ktoś inny? (jeśli istnieje, isniał bądź będzie istnieć). Czy w ogóle jest potencjalna szansa że da się go tak zbadać, bo działa na określonych (ale niekoniecznie zbadanych) zasadach. Krzysp mowi ze dziala, ale jest wiele wyjatkow. Czy te wyjatki, gdzies glebiej nie bazuja na scisle okreslonych zasadach?

Wypowiedz rutka traktuje oczywiscie jako zart, bo na decyzje biznesowe, rzutuja bardzo rozne czynniki, ktore da sie w racjonalny sposob wykazac. Jednym z czesciej wystepujacych w Polsce (co tez sie da racjonalnie wytlumaczyc) czynnikow jest fakt, że przykladowe zamkniecie fabryki w Ozarowie najprawdopodobniej dalo jakies korzysci tym, ktorzy ja zamykali. A ze prawdopodobnie korzysci te byly wieksze niz korzysci plynace z jej funkcjonowania-problemy zwiazane z koniecznoscia starania sie by firma dzialala oraz bezwzglednosc wobec zatrudnionych pracownikow - sprawilo ze fabryke zamknieto. Czy ktos moze uwaza, ze bog pokaral pracownikow bezrobociem za to ze ktorys z nich np byl gejem? :P

Cysiek, mysle ze spogladnie na sprawe tylko z jednego punktu widzenia (gydyb np lacznie istnialy dwa) zwieksza ryzyko popelnienia bledu. Jak bede sie zastanawial nad zamknieciem fabryki w Ozarowie tylko z punktu widzenia... hehe... religijnego, to mi wyjdzie, ze to niemozliwe zeby ja zamkneli, bo przeciez ich szefowie najprawdopodobniej byli katolikami, ktorzy powinni sami pracowac dla dobra robotnikow, i dawac z siebie ile tylko potrafia. Jak bede patrzyl na to tylko matematycznie, to mi wyjdzie ze fabryka przynosila zyski, totez nie nalezalo jej zamykac. Ale jak popatrze z obu tych punktow widzenia i dodam jeszcze zaleznosc funkcyjna z socjologicznego punktu widzenia, to sie okaze, ze zwyciezyly wlasne interesy, ktore da sie matematycznie policzyc i bede mial rozwiazanie.
Musze jednak dodac, ze ja, Chlopiec, staram się sie na wszyzstko znalezc wzory pierwotne, operujace na jak najnizszym poziomie, a wiec nie pomijajace z samej swojej istoty niczego, bo wszystko "wyzszego poziomu" byloby stworzone z tych niskopoziomowych zasad. Tak samo jak w informatyce. Mozesz napisac cos w SQLu, ale nie zrobisz w nim wszyskiego. Duzo wiecej rzeczy zrobisz w C. A w C/C++ bedzie interpreter SQLa. Gdybys jednak od razu robil wszystko assemblerem (albo nawet kodem maszynowym!) w bardziej skomplikowany sposob doszedlbys do zupelnie pewnego rozwiazania.

Cytuj:
Błąd logiczny: jeśli od prawa (w sensie: wzoru) istnieje wyjątek, to oznacza że prawo to jest niedoskonałe.

Za to zdanie będę Cię kochał, VIIzIX! Toż to jest istowa antytezy przeciw "wyjątek potwierdza regułę" :)

Na razie tyle, bo już za długo to piszę.
Pozdrawiam

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 20:57 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 lut 2004, o 09:40
Posty: 337
Lokalizacja: Italia!
7z9 pisze:
Osobiście uważam świat za całkowicie racjonalny i to nie z powodu tego, że nie "zauważyłem" dziedzin w których by się to nie sprawdzało, tylko niejako z definicji. Wszystkie bowiem prawa, które jako ludzie tworzymy, opierają się na obserwacji świata -- wynikają więc z niego bezpośrednio. Absurdem byłoby więc, gdyby prawa te tego świata nie określały w sposób idealny (nie można np. stwierdzić, że świat stał się irracjonalny w momencie pojawienia się teorii względności).

Należy więc wziąć pod uwagę, iż postrzeganie świata jest nam ograniczone poprzez dostępny aparat poznawczy (czy to będą oczy, czy mikroskop elektronowy). Skutek tego jest taki, iż zapewne większość praw jakie obecnie znamy jest wielce niedoskonała i z czasem będą one rozszerzane (bądź nie). Nadal jednak nie oznacza to, że wszystko co poza znane nam ramy wykracza, robi świat irracjonalnym. To zwyczajnie kwestia stanu (nie) wiedzy, być może chwilowej a być może trwałej.


Uhh, to ja pozwolę sobie się nie zgodzić z przedmówcą. Jeśli bowiem weźmiemy za racjonalny cały świat, to z definicji nie można będzie mówić o czymś, że jest irracjonalne. No bo założyliśmy, że cały świat jest już racjonalny, a zatem na żadną przeciwność nie ma miejsca.

Zajmijmy się zatem drugim akapitem. Jeśli założymy, że postrzeganie świata może być nam ograniczone ze względu na aparat poznawczy, automatycznie wrócimy do kwestii subiektywności. Aparat poznawczy w tym wypadku będzie całkowicie inny w każdym jednostkowym przypadku, a zatem tak długo, jak nie ujednolicimy kryteriów / ram itp., to, co dla jednych racjonalne, dla innych racjonalne być nie musi. Natomiast w chwili ujednolicenia kryteriów, pozostanie coś poza [tzw. kompromis], automatycznie zatem pewne rzeczy z definicji wykroczą poza ustaloną racjonalność.

Kwestia wykraczania poza ramy: w sumie ciekawe twierdzenie i nie pozbawione sensu. Tyle, że wprowadzamy pomiędzy kolor czarny i biały kolor szary - stan pośredni. Problem leży w tym, że nie można powiedzieć, że coś nie jest irracjonalne, bo stan wiedzy nam nie pozwala potwierdzić racjonalności. Skoro tak jest, to znaczy, że wykracza to poza rozumne ramy naszego świata i w danej chwili jest niewytlumaczalne, niepoznane, w efekcie irracjonalne.

Po czwarte należy tak naprawdę odpowiedzieć sobie, co to jest racjonalność świata. W poprzednim poście próbowałem udowodnić, że próba odpowiedzenia sobie na pytanie, co jest racjonalnością świata, jest kwestią pytania w stylu, dlaczego ziemia krąży wokół własnej osi i wokół słońca, dlaczego przyciąganie działa z jakąś siłą, tylko w jakimś kierunku. Oczywiście, fizycy odpowiedzieli na wiele pytań, opisali zjawiska. Ale czy odpowiedzieli na pytanie "dlaczego" ? Tak długo, jak długo coś będzie nam dawało jakieś zawahania, pytania, tak długo pytanie o racjonalność świata nie będzie miało pełnego sensu, bo nie da się na nie wprost odpowiedzieć.
Przy obecnym stanie wiedzy, bez problemu można wyrożnić w świecie rzeczy racjonalne, i te, które racjonalne nie są. Skoro można wskazać irracjonalne, to jak można powiedzieć, że świat jest w pełni racjonalny?

Wiem, wiem, filozofia w czystej postaci. A jednak poddam pod rozwagę tylko prosty przykład, który wskaże brak jednoznaczności pojęcia racjonalności.
Homoseksualizm. Nam nie przeszkadza, uważamy go za coś normalnego. A jednocześnie nie buntujemy się specjalnie przeciw parom hetero, chcemy ntomiast tego, co pary hetero maja zagwarantowane. Jednocześnie hetero nie chą nam pomóc, trakują homo jak wyrzutków, kwestia homoseksualizmu dla znacznej cześci z nich, choć jest do zaakceptowania, to jednak nie znajduje uzasadnienia. A zatem jest nieracjonalna. I teraz mamy do czynienia z dwoma punktami widzenia tego samego zjawiska, subiektywnymi, acz zaobserwowanymi z pomocą tego samego aparatu poznawczego [ludzie, rozumni, z tymi samymi, generalnie, zmyslami, zdolnością myślenia]. A jednak punkt widzenia na to samo zjawisko jest odmienny, zatem racjonalność tego zjawiska taka, o której piszesz, bezwarunkowa, z definicji, już nie istnieje.

Także, konkludując, nie ma racjonalności z definicji, bo zbyt subiektywne jest nasze otoczenie, żeby uważać, że jest ono całkowicie racjonalne. Zgadzam się zaś, że zależy od aparatu poznawczego.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 21:32 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 lut 2004, o 09:40
Posty: 337
Lokalizacja: Italia!
Chlopiec pisze:
Jako racjonalizm rozumiem podejscie, w ktorym kazda sprawa motywowana jest przez logicznie sformuowane argumenty bazujace na w podobny sposob zdobytych argumentach.


Dobrze. Rozumiem założenie. Zatem mamy 2 wyjścia: doprowadzić do sytuacji, w której wszystko się uda przedstawić logicznie sformułowanymi argumentami [aby świat był całkowicie racjonalny wedle Twego założenia], albo przekonać się, że istnieją pewne wyjątki. Wtedy nastąpi tzw. niejednoznaczność i choinke diabli wzięli :)

Chlopiec pisze:
Bardzo ciekawe podejście - nie pomyślałem, że jeśli nazwę coś racjonalnym (np świat) to powinien on być "rozumny". Już widzę problem w samym moim sposobie formuowania zdań, bo czasami będzie brakowało mi określeń. Niemniej, jest tu też słówko (tylko jedno, ale jest) "uzasadniony". O ile racjonalny może być w takim razie człowiek, bądź jego podejście (czyli oparte na zasadach poprawnego muślenia itd) to świat oparty na niezmiennych zasadach można chyba tymi zasadami uzasadniać. Jeśli będziemy opierać się na właśnie takich zasadach, będziemy postrzegać świat racjonalnie. A jeśli takie postrzeganie będzie się sprawdzało, to chyba wypada powiedzieć, że jest duża szansa że świat jest "racjonalny" - jako uzasadniony i dający się tak badać, bo jest to skuteczne. Co prawda jest jeszcze możliwość, że za każdym razem sukcesy rozumnego postępowania są przypadkiem. Wtedy mógłbym jeszcze uściślić, że we wszystkich przeze mnie analizowanych przypadkach świat zachowywał się identycznie z racjonalnym, co zarazem sprawia, że badanie go w ten sposób dawało pozytywne efekty. (nie wiadomo natomiast czy nagle nie stanie się zupełnie irracjonalny). To trochę nie dokończony wywód, ale posratam się go jeszcze przemyśleć.

OK. Zrozumiałem. I zadam pytanie proste: a co, jeśli coś nie jest uzasadnialne, wyrozumowane, nieuzasadnione ? Jeśli znajdziemy choć jeden taki przypadek, teoria racjonalności świata siada - bo pociągnie łańcuch. A przykład - jajko i kura :P

Chlopiec pisze:
Muszę natomiast wyrazić wątpliwość co do stwierdzenia, że świat nie może być racjonalny, bo każdy ma swoje zasady poprawnego myślenia. Myślenie także powinno być racjonalnie uzasadnialne (rekurencja taka) - o czym sam wspomniałeś.


No więc właśnie - wrócimy do innej kwestii: subiektywności. I teoria znów przysiądzie.

Chlopiec pisze:
Nie zależy mi na tym by udowodnić, że ludzie kiedys w całości zbadają świat bo każe mi w to wątpić choćby ryzyko zagłady całej ludzkości. Ale jak nie ludzie, to może ktoś inny? (jeśli istnieje, isniał bądź będzie istnieć). Czy w ogóle jest potencjalna szansa że da się go tak zbadać, bo działa na określonych (ale niekoniecznie zbadanych) zasadach. Krzysp mowi ze dziala, ale jest wiele wyjatkow. Czy te wyjatki, gdzies glebiej nie bazuja na scisle okreslonych zasadach?


Tylko tu też pojawi się drobnostka. Fizyka, jako nauka oprócz wytłumaczania zjawisk, zajmuje się opisywaniem ich. Takim przykładem jest chociażby kwestia orbity ziemi i rotacji planety. Opisano wzorami trajektorię, szybkość obrotu, kąt - opisano zjawisko. Ale nikt nie potrafi go uzasadnić. Nie wiadomo dlaczego taki kąt, taka prędkość, ani dlaczego się w ogóle obraca. Zatem zjawisko można uznać za nieracjonalne - bo z naszego punktu widzenia nie ma logicznego uzasadnienia. Można znaleźć związki skutkowe, ale samego uzasadnienia, dlaczego tak, a nie inaczej, jeśli się nie mylę, jeszcze nie ma.

Chlopiec pisze:
Musze jednak dodac, ze ja, Chlopiec, staram się na wszyzstko znalezc wzory pierwotne, operujace na jak najnizszym poziomie, a wiec nie pomijajace z samej swojej istoty niczego, bo wszystko "wyzszego poziomu" byloby stworzone z tych niskopoziomowych zasad. Tak samo jak w informatyce. Mozesz napisac cos w SQLu, ale nie zrobisz w nim wszyskiego. Duzo wiecej rzeczy zrobisz w C. A w C/C++ bedzie interpreter SQLa. Gdybys jednak od razu robil wszystko assemblerem (albo nawet kodem maszynowym!) w bardziej skomplikowany sposob doszedlbys do zupelnie pewnego rozwiazania.


Zatem w odniesieniu do rzeczy, którą wymyślił człowiek, można mówić o racjonalności, bo łatwiej jest mówić o tym, co jest wynikiem pewnych działań, reakcją łańcuchową, prawda ? Ale w odniesieniu do natury może być już bardzo trudno, bo pozostaje wiele przypadków, które opisano, ale nie wytłumaczono.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 5 sty 2005, o 21:39 
Offline
Ciasteczkowy skrytożerca
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2004, o 16:37
Posty: 2631
Lokalizacja: Agencja ds. Przerabiania Spinaczy Biurowych na Majtki z Drutu
Chlopiec pisze:
Cysiek, mysle ze spogladnie na sprawe tylko z jednego punktu widzenia (gydyb np lacznie istnialy dwa) zwieksza ryzyko popelnienia bledu. [...]


Chlopcze luby, w ogoles mnie nie zrozumial. nie mowilem nic o jednostronnym podejsciu do konkretnych spraw, tylko wlasnie o tym ze kazdy problem trzeba traktowac indywidualnie uwzgledniajac jego specyfike. moze sie +- powtorze, ale takim samym absurdem jest dopartywanie sie w zamknieciu fabryki (przyczyny gospodarczo-finansowe) aspektow religijnych, co proby wyjasnienia doswiadczeia religijnego (np. lamy podczas medytacji) metodami matematycznymi. chodzi o to ze kazda z galezi nauki wypracowala (i ciagle wypracowuje bo to tez sie zmienia przeciez) swoja wlasna metodyke i metodologie badan, odpowiednie narzedzia badawcze i interpretacyjne itp. niekotre sa bardziej inne mniej interdyscyplinarne - np. w archeologii korzystamy (jak mamy pieniadze ;P) z, czesto bardzo zaawansowanych osiagniec fizyki, w religioznawstwie z wiedzy ktorej dostarcza nam psychologia, socjologia itp. ale proby wyjasniania zjawisk z jednej dziedziny za pomoca mechanizmow i schematow wzietych zywcem z innej, bardzo odleglej raczej na manowce naukowe nas wywiedzie niz do sensownych wnioskow doprowadzi. (np. w archeologii tak sie zlozylo ze autorami co bardziej karkolomnych czy wrecz danikenowskich teorii sa wlasnie np fizycy, astronomowie czy matematycy, ktorzy zabierali sie do rozwiklania pewnych zagadnien kistoryczno-kulturowych metodami ze swojej dzialki).


Cytuj:
Cytuj:
Błąd logiczny: jeśli od prawa (w sensie: wzoru) istnieje wyjątek, to oznacza że prawo to jest niedoskonałe.

Za to zdanie będę Cię kochał, VIIzIX! Toż to jest istowa antytezy przeciw "wyjątek potwierdza regułę" :)


nie, to jest Popper :>


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Nieprzeczytany post: 14 lut 2005, o 02:20 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Zeby nie bylo ze sobie ten temat darowalem. NIGDY SOBIE GO NIE DAROWALEM, tylko nie mialem czasu odpisywac, bo zajec bylo pelno.

Teraz chcialbym podziekowac moim przedmowcom i zrewanzowac sie praca mojego marnego mozgu.


YoNasHek pisze:
Jeśli bowiem weźmiemy za racjonalny cały świat, to z definicji nie można będzie mówić o czymś, że jest irracjonalne. No bo założyliśmy, że cały świat jest już racjonalny, a zatem na żadną przeciwność nie ma miejsca.

Madre! Tak pieknie logiczne ze az sie przytulać chce! Zakladajac ze wszystko jest racjonalne nie mozemy (poprawnie) stwierdzic ze cos jest irracjonalne, bo cos nalezy do zbioru wszystko wiec racjonalne jest. Kazda decyzja jest racjonalnie wytlumaczalna (nawet te zamkniecie fabryki kabli, co sie rutek z nim zglaszal kiedys) tylko nie kazda jest madra/"dobra".

Cytuj:
to, co dla jednych racjonalne, dla innych racjonalne być nie musi.

Nie, bo nalezy miec swiadomosc, ze innych umysly dzialac beda takze na takich samych zasadach, majac jedynie tak jakby inne wspolczynniki rozwiniec modelu danego umyslu. Stad beda brac sie roznice, co jest racjonalnie wytlumaczalne.

Cytuj:
Problem leży w tym, że nie można powiedzieć, że coś nie jest irracjonalne, bo stan wiedzy nam nie pozwala potwierdzić racjonalności. Skoro tak jest, to znaczy, że wykracza to poza rozumne ramy naszego świata i w danej chwili jest niewytlumaczalne, niepoznane, w efekcie irracjonalne.

Temat irracjonalnosci tymczasowej wydaje sie ciekawy. Wydaje mi sie ze dobrym byloby przyjecie konwencji wedle ktorej cos co moze byc/jest/bedzie przez kogokolwiek - racjonalnie pojmowalne i wytlumaczalne - daje mu miano racjonalnego. Wtedy poniewaz nie jestesmy w stanie stwierdzic irracjonalnosci ostatecznej czegokolwiek - oprocz tego co np sami takie wymyslimy - wszystko jest racjonalne.

Ale wlasnie - czy wymyslona irracjonalna teoria jest racjonalna albo sprawia, ze swiat staje sie nie wpelni racjonalny, bo zawiera wymyslona taka teorie?

Cytuj:
...Przy obecnym stanie wiedzy, bez problemu można wyrożnić w świecie rzeczy racjonalne, i te, które racjonalne nie są. Skoro można wskazać irracjonalne, to jak można powiedzieć, że świat jest w pełni racjonalny?

Nie - znamy zasady bardziej ogolne i coraz bardziej poznajemy te bardziej szczegolowe. Na tej podstawie mozemy z duza doza prawdopodobienstwa ekstrapolowac wyniki i oczekiwac ze dalsze zasady takze dadza sie wytlumaczyc. Jak na razie Ci, ktorzy tak twierdzili, generalnie mieli racje. Problem moze byc tego typu - jak wiele z "calej" mozliwej wiedzy juz wiemy.

Cytuj:
Homoseksualizm.

Nie rozumiem jak to kwestia homoseksualizmu nie znajduje uzasadnienia.
Jesli chodzi natomiast o to, ze jedni ludzie widza homoseksualizm tak a inni inaczej - to da sie racjonalnie wytlumaczyc, komu z czego wynikaja takie a nie inne poglady - i to zazwyczaj czynia i "zwolennicy" i "przeciwnicy" homoseksualizmu, choc czesto ich racjonalne tlumaczenia sa tez sprzeczne... ale to tez da sie racjonalnie wytlumaczyc.... i tak rekurencyjnie chyba dochodzimy do wytlumaczalnosci.

Na razie tyle. Wiecej, jak wiecej przeczytam i przemysle.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group