PWGay

Politechnika Warszawska w kolorach tęczy
Dzisiaj jest 3 lip 2020, o 16:13

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 795 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 53  Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: 27 cze 2013, o 19:32 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Smith pisze:
1. Określenie, co jest problemem i dlaczego stanowi problem.
2. Wskazanie dotychczasowych prób rozwiązania problemu.
3. Wskazanie poczynionych założeń.
4. Postawienie hipotezy.
5. Określenie, jaką metodę weryfikacji hipotezy wykorzystano i podanie przyczyn takiego a nie innego wyboru.
6. Opisanie wyników weryfikacji hipotezy.
7. Przyjęcie hipotezy jako teorii lub jej odrzucenie.


To co napisałeś nie spełnia kryteriów sensowności, jest więc bezsensowne.

Podałeś też kolejny zarzut, o niestosowaniu metody naukowej. Nie trafiony z co najmniej kilku powodów.
Metoda naukowa może być zastosowana do bezsensownych problemów. Przykład autentyczny: klient prosi o analizę: sprzedawcy o jakich imionach sprzedają najwięcej w jego sieciówce, żeby imię stało się kryterium doboru personelu. Da się to zrobić? Da. Jest sens? Nie.
Drugi powód to taki, że nie każdy referat naukowy zajmuje się weryfikacją hipotez (/jest raportem z badań empirycznych). Referaty są różne. Mogą streszczać, zderzać literaturę, coś dekonsruować, czegoś dowodzić, coś przedstawiać z innej perspektywy i wciąż być naukowymi, bo metod naukowych jest na tyle, na ile naukowcy są skłonni do konsensusu.

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 27 cze 2013, o 19:54 
Offline
Rusałka
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 cze 2009, o 10:19
Posty: 1318
Lokalizacja: WAWA
im9today pisze:
Smith pisze:
1. Określenie, co jest problemem i dlaczego stanowi problem.
2. Wskazanie dotychczasowych prób rozwiązania problemu.
3. Wskazanie poczynionych założeń.
4. Postawienie hipotezy.
5. Określenie, jaką metodę weryfikacji hipotezy wykorzystano i podanie przyczyn takiego a nie innego wyboru.
6. Opisanie wyników weryfikacji hipotezy.
7. Przyjęcie hipotezy jako teorii lub jej odrzucenie.


To co napisałeś nie spełnia kryteriów sensowności, jest więc bezsensowne.

Podałeś też kolejny zarzut, o niestosowaniu metody naukowej. Nie trafiony z co najmniej kilku powodów.
Metoda naukowa może być zastosowana do bezsensownych problemów. Przykład autentyczny: klient prosi o analizę: sprzedawcy o jakich imionach sprzedają najwięcej w jego sieciówce, żeby imię stało się kryterium doboru personelu. Da się to zrobić? Da. Jest sens? Nie.
Drugi powód to taki, że nie każdy referat naukowy zajmuje się weryfikacją hipotez (/jest raportem z badań empirycznych). Referaty są różne. Mogą streszczać, zderzać literaturę, coś dekonsruować, czegoś dowodzić, coś przedstawiać z innej perspektywy i wciąż być naukowymi, bo metod naukowych jest na tyle, na ile naukowcy są skłonni do konsensusu.


Smith podał warunki sensownego referatu naukowego, a nie sensownej wypowiedzi jako takiej. Ponieważ wypowiedź Smitha nie jest referatem naukowym, nie musi spełniać kryteriów sensowności podanych przez Smitha.

Jakie są kryteria sensowności? IMHO:
Językowo: sensowny oznacza mający (w sobie) sens.

Oznacza to, że sensowność rozumiana szeroko jest subiektywna ze względu na słuchacza, ponieważ obejmuje jego osobistą zdolność (intelektualną, językową itd.) do odnalezienia sensu w danej wypowiedzi. W tym znaczeniu, nigdy nie możemy być pewni bezsensowności jakiejś wypowiedzi tak, jak nigdy nie możemy być pewni, że danej krzyżówki nie da się rozwiązać; może po prostu to my nie potrafimy jej rozwiązać? :)

Sensowność rozumiana wąsko (tak jak to rozumienie ja intuicyjnie, osobiście pojmuję) łatwiej zdefiniować negatywnie. Bezsensowny oznacza nie mający (w sobie) sensu w ocenie osoby zdolnej do takiej oceny. Roboczo przyjąłem, że w przypadku wypowiedzi słownej, osoba zdolna do oceny jej sensowności to każda taka osoba, która rozumie wszystkie słowa użyte w tej wypowiedzi, ich wzajemne (wynikające z budowy języka) relacje i zależności. To założenie jest nadmiarowe: sądzę, że da się stwierdzić (bez)sensowność wypowiedzi nawet nie spełniając ww. warunków (a może nawet: nie rozumiejąc wypowiedzi w ogóle, np. na podstawie jej struktury).
W tym znaczeniu: jeśli rozumiem wszystkie słowa z osobna, i jak się mają do siebie, a nie rozumiem wypowiedzi - jest ona bezsensowna.
Miłosz położył mejozę wewnątrz nogi stołowej Patrycji podnosząc ziarenka wyżej, wyżej aż pod powałę referatu naukowego p. Adamczaka, bez żadnych barszczy i wątpliwości.

_________________
Даже если вам немного за тридцать
Есть надежда выйти замуж за принца


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 27 cze 2013, o 23:37 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Solaris pisze:
Smith podał warunki sensownego referatu naukowego, a nie sensownej wypowiedzi jako takiej.


Zauważyłem, że sensowniej jest tak przypuszczać, ale napisałem "Po czym poznajesz, że coś jest sensowne".

Solaris pisze:
Oznacza to, że sensowność rozumiana szeroko jest subiektywna ze względu na słuchacza, ponieważ obejmuje jego osobistą zdolność (intelektualną, językową itd.) do odnalezienia sensu w danej wypowiedzi. W tym znaczeniu, nigdy nie możemy być pewni bezsensowności jakiejś wypowiedzi tak, jak nigdy nie możemy być pewni, że danej krzyżówki nie da się rozwiązać; może po prostu to my nie potrafimy jej rozwiązać?


Definicja zawiera błąd logiczny idem per idem.

Solaris pisze:
Sensowność rozumiana wąsko (tak jak to rozumienie ja intuicyjnie, osobiście pojmuję) łatwiej zdefiniować negatywnie. Bezsensowny oznacza nie mający (w sobie) sensu w ocenie osoby zdolnej do takiej oceny.

Solaris pisze:
W tym znaczeniu: jeśli rozumiem wszystkie słowa z osobna, i jak się mają do siebie, a nie rozumiem wypowiedzi - jest ona bezsensowna.


Tutaj pokazujesz, że sensowność jest uzależniona od zrozumienia przez zdolny podmiot. W ogóle jakby zrozumienie i sensowność dzieliła tylko gramatyka.
Jak to się ma do takich przykładów wypowiedzi:

"2+4=120304950000000"

"Z Białołęki do Pragi szybciej się dostać podążając cały czas na północ niż na południe".

"Choć różnimy się od siebie jak dwie krople czystej wody"

Skąd pewność, że ktoś coś zrozumiał, albo że nikt kompetentny tego nie zrozumiał - czy sąd, że referat jest bezsensowny jest jakoś uzasadniony?

Podsumowując: konstruktywizm czy esencjalizm? Sens jest w zdaniu czy osobie, która zdanie czyta? A skoro tak, to na ile sensowny jest zarzut o brak sensu?

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 cze 2013, o 00:02 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 maja 2010, o 22:14
Posty: 1078
im9today pisze:
Solaris pisze:
Smith podał warunki sensownego referatu naukowego, a nie sensownej wypowiedzi jako takiej.


Zauważyłem, że sensowniej jest tak przypuszczać, ale napisałem "Po czym poznajesz, że coś jest sensowne".

Napisałeś też
im9today pisze:
Prosiłbym o podanie wyczerpującej listy cech referatu "sensownego", może być o mejozie, fraktalach, czarnych dziurach, walce klas, prawdzie, czymkolwiek.

...

_________________
To mężczyzna powinien starać się o mężczyznę, a nie mężczyzna o mężczyznę!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 cze 2013, o 00:09 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 4 sie 2010, o 00:30
Posty: 280
Nie mogę uwierzyć, że aż taką burzę wywołały te bzdury... Niesamowite.
To jedynie oznacza, że prelegent osiągnął sukces i swoim bullshitem skłonił was do rozważań.

_________________
"Szczerze mówiąc, moja droga, nic mnie to nie obchodzi."
- Rhett Butler

last.fm


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 cze 2013, o 02:50 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
pterodaktyl pisze:
Nie mogę uwierzyć, że aż taką burzę wywołały te bzdury... Niesamowite.
To jedynie oznacza, że prelegent osiągnął sukces i swoim bullshitem skłonił was do rozważań.

Mnie zawsze łatwo wciągnąć w takie rozważania, bo przyjmuję, że mój osąd może być mylny i chcę go sprawdzać - licząc na to, że doprowadzę go do perfekcji. Wydaje mi się, że jest to cecha zanikająca w społeczeństwie, ale na ten temat można byłoby tworzyć oddzielny referat. Myślę, że coraz więcej ludzi ma tak jak Ty, tj. że sobie wybiorą własne zdanie, będą go pewni i nie będzie ich obchodziło, że ktoś myśli coś innego. Jest to wygodny sposób na spokój.

A co do samego referatu, (który jeszcze skomentuję, ale miałem ostatnio ciekawsze rzeczy do roboty) to nie sądzę by prelegent był zadowolony z tego, że jest niemało osób, które uważają jego gadaninę za bullshit, i że znalazło się trochę ludzi, którzy uważają to za taki bullshit, że aż są skłonni o tym pisać. Rozważamy bardziej bzdurność referatu niż zaproponowane przez prelegenta kwestie.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 cze 2013, o 03:07 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
@pterodaktyl
Nie przesadzasz z tą burzą? refleksja nad tekstem jest zaraz wydarzeniem? ;)

@Smith
Dobrze że nie podałeś po prostu "Wyczerpującej liczby cech" - w końcu to też napisałem. Z resztą to, co podałeś się nie broni z tych powodów, o których pisałem wcześniej.


czytam filozofów jako amator. ale nie przyszłoby mi do głowy nazwać coś bezsensem zanim to poznam. bullshit, bezsens, bełkot, dresscode ;). to raczej smutny widok.
nie twierdzę, że referat jest doskonały, moim zdaniem jest dość przeciętny, trochę chaotyczny, trudniej przez to podążać za referentem. ani skrajnie zły ani dobry.

z trochę nieporadnych prób definiowania płynie lekcja, którą filozofia już dawno ma za sobą. inne nauki jeszcze maskują ten problem a ich studenci wciąż nie są go świadomi (raczej żywią silną wiarę, że ich nie dotyczy; za to ukłon w stronę niektórych profesorów tych dyscyplin).
nie uważam artykułów naukowych z biochemii, fizyki czy matematyki za zbyt zrozumiałe. ale daleki jestem od zarzucania im bezsensowności nie dlatego, że ufam naukowcom, tylko dlatego, że nie mam złudzeń co do sensu, pozbawili mnie tych filozofowie :wall: .
ktoś, dla kogo Kant, Wittgenstein, Hume, Husserl to obco brzmiące słowa a neopozytywizm, struktualizm albo poststrukturalizm to bezsensowne wymysły, będzie jednocześnie święcie wierzył, że masa, czas, przestrzeń, jedność, popyt, osobowość, prosta, gen itd to są rzeczy ściśle zdefiniowane i wiadomo co za nimi stoi bardziej niż za fenomenologią, esencją albo metafizyką. choćby z tego powodu warto się otworzyć na inne dyscypliny. co się chwali np. u Solarisa.

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 cze 2013, o 07:18 
Offline
Rusałka
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 cze 2009, o 10:19
Posty: 1318
Lokalizacja: WAWA
im9today pisze:
Solaris pisze:
Oznacza to, że sensowność rozumiana szeroko jest subiektywna ze względu na słuchacza, ponieważ obejmuje jego osobistą zdolność (intelektualną, językową itd.) do odnalezienia sensu w danej wypowiedzi. W tym znaczeniu, nigdy nie możemy być pewni bezsensowności jakiejś wypowiedzi tak, jak nigdy nie możemy być pewni, że danej krzyżówki nie da się rozwiązać; może po prostu to my nie potrafimy jej rozwiązać?


Definicja zawiera błąd logiczny idem per idem.


Mieliśmy nie używać niezrozumiałych słów - wytłumacz :)
Rozumiem, że chciałbyś wiedzieć, co to znaczy, że ktoś konkretny odnajduje w czymś sens? Tego nie wiem; to wie tylko ten ktoś konkretny (stąd subiektywizm) :)
Dostrzegam chwiejność tej definicji w zakresie rozumienia, czym jest odnajdywanie sensu. Na ten temat książki pewnie napisano. Wolę trzymać się tu bardzo zachowawczej, ale przynajmniej operacjonalnie(*) ścisłej definicji, którą wyraziłem poniżej (definicja wąska sensowności): słowa i ich relacje są zrozumiałe.
*operacjonalnie ścisła definicja - taka definicja, którą można zweryfikować poprzez wykonanie ściśle określonych czynności (operacji)

im9today pisze:
Solaris pisze:
Sensowność rozumiana wąsko (tak jak to rozumienie ja intuicyjnie, osobiście pojmuję) łatwiej zdefiniować negatywnie. Bezsensowny oznacza nie mający (w sobie) sensu w ocenie osoby zdolnej do takiej oceny.

Solaris pisze:
W tym znaczeniu: jeśli rozumiem wszystkie słowa z osobna, i jak się mają do siebie, a nie rozumiem wypowiedzi - jest ona bezsensowna.


Tutaj pokazujesz, że sensowność jest uzależniona od zrozumienia przez zdolny podmiot. W ogóle jakby zrozumienie i sensowność dzieliła tylko gramatyka.
Jak to się ma do takich przykładów wypowiedzi:

"2+4=120304950000000"

"Z Białołęki do Pragi szybciej się dostać podążając cały czas na północ niż na południe".

"Choć różnimy się od siebie jak dwie krople czystej wody"

Skąd pewność, że ktoś coś zrozumiał, albo że nikt kompetentny tego nie zrozumiał - czy sąd, że referat jest bezsensowny jest jakoś uzasadniony?


Powyższe wypowiedzi (1) - (2) uważam za sensowne - po prostu są fałszywe.
Wypowiedź (3) jest najtrudniejsza: IMHO jest bezsensowna ze względu na relację znaczenia słów (różnimy i dwie krople czystej wody) i ich wzajemnego związku w tej wypowiedzi. Tak mi się wydaje, ale może należy to jeszcze przemyśleć. Sprawę utrudnia dodatkowo Twoje złośliwe choć :)

Pewność: w ujęciu szerokim - obserwator wie, czy zrozumiał.
W ujęciu wąskim - szukamy kogoś, kto zrozumiał wszystko, co dało się zrozumieć (słowa i ich relacje) i pytamy go, o czym jest wypowiedź :)

im9today pisze:
Podsumowując: konstruktywizm czy esencjalizm? Sens jest w zdaniu czy osobie, która zdanie czyta? A skoro tak, to na ile sensowny jest zarzut o brak sensu?

Miało nie być trudnych słów! :)
Jedno i drugie, por. szeroka i wąska definicja sensowności. A musimy wybierać?
Ostatnie Twoje zdanie to jakaś wolta logiczna: nawet jeśli dokonamy wyboru, zarzut pozostaje sensowny :)


im9today pisze:
czytam filozofów jako amator. ale nie przyszłoby mi do głowy nazwać coś bezsensem zanim to poznam. bullshit, bezsens, bełkot, dresscode ;). to raczej smutny widok.
nie twierdzę, że referat jest doskonały, moim zdaniem jest dość przeciętny, trochę chaotyczny, trudniej przez to podążać za referentem. ani skrajnie zły ani dobry.
ktoś, dla kogo Kant, Wittgenstein, Hume, Husserl to obco brzmiące słowa a neopozytywizm, struktualizm albo poststrukturalizm to bezsensowne wymysły...

Buu, popadasz w emocje kosztem interesującej dyskusji :(

Niestety, część dzisiejszej młodzieży(*) popada w przekonanie, że skoro czegoś nie rozumie, to na pewno nie ma sensu. I skoro zrozumienie wymagałoby wysiłku, lepiej uznać, że to bzdura. Coś mi mówi, że przypadku ww. referatu niezrozumienie to wiąże się jednak z niezrozumieniem poszczególnych słów, a zatem nie spełnia kryteriów bezsensowności :P Jestem pretty much sure, że gdybyśmy usiedli wszyscy razem i przetłumaczyli ten referat na jęz. polski, co-poniektórzy byliby ubawieni tematem :)
I błagam, nie broń p. Adamczaka pp.: Kantem, Wittgensteinem, Hume'm, Husserlem :) Nie jest tego godny i nie będzie nawet, gdy już zostanie doktorem gender studies :)
(*) oczywiście, problem w jeszcze większym stopniu dotyczy starszych, którzy - jak widać - pozjadali już wszystkie rozumy. Nie mogłem się jednak powstrzymać przed użyciem zwrotu dzisiejsza młodzież w kierunku Pterodaktyla :)


im9today pisze:
...choćby z tego powodu warto się otworzyć na inne dyscypliny. co się chwali np. u Solarisa.


Mrrr, chwolom nas! :)

_________________
Даже если вам немного за тридцать
Есть надежда выйти замуж за принца


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 cze 2013, o 10:22 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 maja 2010, o 22:14
Posty: 1078
Cytuj:
Dobrze że nie podałeś po prostu "Wyczerpującej liczby cech" - w końcu to też napisałem.
Dlaczego twierdzisz, że nie? Czego Ci brakuje?
Cytuj:
Z resztą to, co podałeś się nie broni z tych powodów, o których pisałem wcześniej.
Których powodów?
Cytuj:
Definicja zawiera błąd logiczny idem per idem.
Nieprawda

Cóż, chyba pozostaje mi pozostać obskurantem niedoceniającym współczesnej wyrafinowanej amatorskiej sofistyki.

_________________
To mężczyzna powinien starać się o mężczyznę, a nie mężczyzna o mężczyznę!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 28 cze 2013, o 14:05 
Offline
Chłopiec
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 mar 2004, o 00:56
Posty: 4986
Lokalizacja: Elka
Dużo napisaliście, więc wypada już poświęcić trochę czasu i odpisać.

@im9today: sposób, w jaki wyjaśniałeś pojęcia, które zebrałem z omawianego referatu wskazuje na to, że gdyby przyjąć, że referat faktycznie niósł wartość merytoryczną, to musiałaby być ona przeznaczona tylko dla mocno zorientowanych w temacie osób. Obawiam się jednak, że dla takich osób nie niósł ze sobą zbyt wiele nowej wiedzy, bo sprowadzał się do rzucania cytatów, które osoby te już znają.

-----------------------------przykładowy cytat i jego analiza-------------------------
Nie wiem też, czy dużo daje odnoszenie się do kontekstu w przypadku dwóch przykładów, bo w jednym z nich, który odnalazłem autor twierdzi:

"Antologia cyborga projektowana jest w dwóch równoległych kierunkach - zarazem jako inna strategia kształtowania podmiotowości - w tym wypadku maszyny sprzeżonej z metalem oraz jako podtrzymanie lub poszerzenie granic tego co męskie i lub kobiece."

Przetłumaczmy to z polskiego na nieco bardziej polski:
"Komplet publikacji na temat cyborga, jest planowany na dwa sposoby jednocześnie. Z jednej strony pokazuje bycie cyborgiem jako inną, wybieraną metodę określania poczucia własnej tożsamości - w tym wypadku maszyny połączonej z metalem; z drugiej - jako utrzymanie lub zmiana granic określeń tego co męskie lub kobiece."

I zastanówmy się teraz nad sensem.
Czy antologia cyborga może być projektowana? O cyborgach piszą różni ludzie w różnych książkach. Najczęściej cyborgi występują w powieściach S-F i nikt nie zajmuje się projektowaniem tego, co ma się pojawić w poszczególnych książkach, by nadać cyborgom jakiś sens płciowy. Wizja cyborgów jest zbiorem poglądów obrazów wykreowanych przez zupełnie niezgranych ze sobą autorów, a więc nie może być projektowana.
I niby jak opisy cyborgów mogą być jednocześnie zaplanowane tak by podtrzymywały lub poszerzały granice pomiędzy tym co męskie lub kobiece? To tak, jakbym zaplanował, że danego dnia będę coś robić lub nie będę czegoś robić.

Czy człowiek stając się cyborgiem obiera strategię określania własnego "ja"? Być może są takie dzieła, w których tak to jest prezentowane, ale - jako wierny czytacz wszelkiego s-f - z doświadczenia wiem, że dobrowolne stawanie się cyborgiem jest zazwyczaj traktowane przede wszystkim jako ulepszanie swojego ciała. Oczywiście może to budzić pewne dodatkowe rozterki odnośnie tożsamości, ale jeśli ma to być - jak to autor skonkretyzował - tożsamość "maszyny sprzężonej z metalem", to wygląda na to, że autor nie czytał lub nie pamięta żadnego s-f, które czytał albo też zupełnie nie przykłada żadnej staranności do tego, by jego referat miał sens. Prawdopodobnie autor wolałby powiedzieć, że chodziło o człowieka sprzężonego z metalem albo o maszynę sprzężoną z człowiekiem, ale mu się pomyliło. Jak mogło?
Autor czyta referat z kartki. To podobno jego referat i sam go przygotował. Widać, że jest zestresowany, ale nie poprawienie tej "maszyny" podczas czytania wskazuje na to, że on nie zdaje sobie sprawy, z sensu tego co czyta. On może nawet nie zdawać sobie sprawy z tego, co znaczy słowo "sprzężony". Jestem niemal przekonany, że zebrał różne cytaty nie zastanawiając się, co z nich wynika, ani które uzasadniają które. Dlatego właśnie w prelekcji nie widać sensu. Jest to luźny zbiór myśli podanych językiem, który utrudnia ich analizę.
----------------------------------------------------------

im9today pyta, po czym poznaję, że wypowiedź ma sens? Moim zdaniem sens wszelkich wypowiedzi opiera się właśnie o ich spójność, a dobra struktura spójność poprawia. Poszczególne zdania nie mogą sobie przeczyć, a ich zestawienie powinno być tak zorganizowane, by poszczególne myśli były kontynuacjami poprzednich. By je rozwijały w pewien sposób. Odseparowałbym natomiast cel tworzenia wypowiedzi, który nie jest konieczny, by wypowiedź była sensowna (czyli przede wszystkim spójna).

Daleki jestem od wmawiania autorowi celu tego, co robi, bo bardzo nie lubię takiego postępowania. Niemniej w pewien sposób martwi mnie to, co im9today pisze o celu tekstów i tym, co jego zdaniem zawierają obecnie tworzone referaty. Moim zdaniem, jeśli coś zasługuje na miano referatu z prelekcją przed publicznością na państwowym uniwersytecie, powinno nie tylko mieć sens, ale także pewne dodatkowe cechy i spełniać dodatkowe, wyższe wymagania - mniej więcej te podane przez Smitha w siedmiu punktach. Omawiany referat zupełnie się ich nie trzyma.

------------------Badania imion i sprzedaży----------------
Badanie sprzedaży pod kątem imion sprzedawców nie jest w ten sposób bezsensowne, jak omawiany referat. Bezsensowny będzie prawdopodobnie raczej tylko cel takiego badania, podczas gdy w omawianym referacie cel nie wiem czy jest sensowny, natomiast sam referat już tak.
----------------------------------------------------------

im9today podaje przykłady typów referatów naukowych: "Mogą streszczać, zderzać literaturę, coś dekonsruować, czegoś dowodzić, coś przedstawiać z innej perspektywy". Wygląda na to, że ten omawiany należy do typu "zderzającego literaturę". dopiero w wypowiedzi opublikowanej przed tą moją im9today przyznaje, że referat jest dość przeciętny i chaotyczny. Mimo to, wciąż uważa go za sensowny, powołując się przy tym na specyfikę dzieł z zakresu filozofii, w których - jeśli dobrze zrozumiałem - zrezygnowano już z pewnych wymagań względem omawianych tematów, gdyż okazały się nierealne do spełnienia. Odnosi się to również do przykładowej listy 7 zasad sensownego referatu podanych przez Smitha, prawda?
To właśnie jest martwiące. O ile dobrze kojarzę, im9today interesujesz się tematyką gender, bo nie raz o tym już pisałeś. Potwierdzasz też, że orientujesz się w różnych dziedzinach typowo humanistycznych zdecydowanie lepiej niż przeciętny forumowicz PWG, w co nie wątpię. Z moich obserwacji wynika niestety, że tego typu zainteresowania, jeśli nie idą w parze z zainteresowaniami narzucającymi pewien rygor umysłowy, otumaniają i zmniejszają zdolności człowieka logicznego myślenia. Człowiek się przyzwyczaja, że praktycznie cokolwiek może być referatem naukowym - nawet jeżeli jest losowym zbiorem cytatów, jak z postrmodernistycznego generatora bzdur. Aby nie wydawało się, że treść jest zbyt prosta, stosuje się zabiegi takie, jak napisał solaris: w naukach społecznych niezrozumiała terminologia służy ukryciu przed słuchaczem: (1) braku sensu lub spójności prezentowanej teorii, albo (2) jest zdroworozsądkowej oczywistości. Pozwala to oczywiście (socjologia nauki) poczuć się lepiej i zwarciej grupie naukowców z danej dziedziny.
Czytacze filozofii, którzy biorą ją zbytnio na poważnie (a jak dużo jej czytają, to najczęściej tak się staje) zaczynają następnie w ramach własnej świadomości podważać wszelkie inne nauki. Nie chodzi o sprzeciwianie się naukom ścisłym, ale o tłumaczenie sobie, że przecież w naukach ścisłych stosuje się określenia, które wedle niektóych nauk filozoficznych nie mają sensu albo celu. Albo całe nauki nie mają celu. Człowiek taki w końcu uświadamia sobie, że wszystkie nauki są tak naprawdę trochę nijakie i to, że w przypadku referatu z "gender" mamy luźny zbiór cytatów, to nic, bo przecież tak właściwie co to są masa i czas stosowane w fizyce, liczby stosowane w matematyce, czy popyt w ekonomii, skoro filozofowie już dawno wykazali, że pojęcia te mogą nie mieć sensu w odniesieniu do realiów. Tymczasem to, co w filozofii wymyślono jest zupełnie nieistotne przy porównywaniu różnych nauk czy referatów. W nauce chodzi bowiem o trzymanie się pewnej konwencji oraz o rezultaty.
Po 1. Nieważne czy masa istnieje, czy czas płynie, etc. Ważne, że jeśli stosujemy pojęcie masy w ramach jakiejś nauki, to musi ono być ściśle określone, a kolejne prace korzystające z pojęcia masy w ramach tej samej nauki muszą być tworzone zgodnie z rygorem tych definicji, aż do momentu, gdy okaże się, że zdecydowanie korzystniej jest zmienić definicję danego pojęcia bo...
Po 2. Ważne są rezultaty. Nauka musi działać, a właściwie dać się sprawdzać. Nawet statystyka. Korzystanie z nauk ścisłych opierających się o pojęcia masy, czasu, przestrzeni, etc dają rewelacyjne rezultaty. Jak to mawia Dawkins: "Planes fly, car drive, computers compute - it works, bitches".
Tymczasem nauki filozoficzne są "tylko" (choć niekiedy bardzo pomysłowymi i rozbudowanymi) koncepcjami, które trudno sprawdzać, bo zazwyczaj odnoszą się do nieweryfikowalnych podstaw. Zbytnie przywiązywanie się do zasad rządzących w naukach filozoficznych i (w praktyce powszechne) stosowanie ich w naukach humanistycznych sprawia, że naukowcy nie dbają o cel ani sens tego co tworzą. Jak się okazuje, sama spójność też przestaje być istotna, co uważam za bardzo smutne. Gender Studdies są tego "ofiarą", bo wśród prac tworzonych w ramach tego kierunku jest względnie niewiele tych sensownych. Nie wiem do końca z czego wynika ta specyfika tego kierunku, ale bardzo często wybierają go właśnie ludzie, którzy nie są w stanie spełniać rygorów metod naukowych. Z drugiej strony - być może ta łatwość działania w ramach "gender" sprawia, że dziedzina ta budzi niemałe zainteresowanie.

Na koniec jeszcze o referacie. W pełni zgadzam się z Solarisem w:
Solaris pisze:
Choć niestety wątpię - używane przez niego słownictwo skutecznie utrudnia uchwycenie sensu wypowiedzi; tak jak pisałem, mam wrażenie, że p. Adamczak sam nie rozumie, co mówi. [...]zaczyna na chwilę mówić własnymi słowami; widać, że uwalnia się z pęt niezrozumiałej terminologii

Osobiście, gdy potrzebuję coś zweryfikować, staram się "zapodać" temat różnym grupom znajomych. Mam to szczęście mieć dobry kontakt z bardzo liczną grupą ludzi o bardzo różnych zainteresowaniach, ale zarazem o bardzo dobrych zdolnościach logicznego myślenia, którzy na dodatek na tyle szanują moje prośby, jak i na tyle są chętni do eksperymentowania, że podejmują moje tematy. Gdy pokazałem im filmik z referatem, opinie były generalnie druzgoczące dla prelegenta. Gdyby zebrać niezależnie wypowiadane zarzuty i spisać obok siebie, byłyby bardziej spójne niż ten referat.

Ta powyższa metoda, choć nie jest zbytnio naukowa, jest dla mnie szybkim sposobem sprawdzenia, czy coś co mi się dobrze wydaje, czy źle. Jest znacznie mniej czasochłonna niż napisanie tego postu, a w przypadkach gdy dało się to później sprawdzić bardziej naukowymi metodami - zawsze dawała bardzo dobre rezultaty. Można by jeszcze przeprowadzić jakieś badania - np. poprzez czytanie referatów z Postmodernistycznego generatora bzdur przed publicznością zaproszoną np. przez Queer UW. Albo poprzez pytanie poszczególnych słuchaczy o sens tego co usłyszeli na referacie. Niestety, to byłoby jeszcze bardziej czasochłonne i obawiam się, że takie badania mogłby być jeszcze bardziej bezcelowe niż analiza imion sprzedawców i uzyskiwanych przez nich przychodów.

_________________
Chłopiec pełen magii

count your blessings now
'fore they're long gone


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 4 lip 2013, o 03:37 
Offline
Mistrz-Magik ;)
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 mar 2009, o 02:40
Posty: 453
Przeczytałem odpowiedzi i zbiorczo się odniosę ;)

Solaris pisze:
Oznacza to, że sensowność rozumiana szeroko jest subiektywna ze względu na słuchacza, ponieważ obejmuje jego osobistą zdolność (intelektualną, językową itd.) do odnalezienia sensu w danej wypowiedzi. W tym znaczeniu, nigdy nie możemy być pewni bezsensowności jakiejś wypowiedzi tak, jak nigdy nie możemy być pewni, że danej krzyżówki nie da się rozwiązać; może po prostu to my nie potrafimy jej rozwiązać?


Sensowność jest wtedy, kiedy u słuchacza zachodzi zdolność do znalezienia sensu. Sensu czyli czego? Widać tu kilka ciekawych filozoficznie problemów.
1. Sens to coś, co zachodzi w odbiorcy (wspomniany konstruktywizm). Odbiorca nie tyle odnajduje sens w wypowiedzi, co wytworzony przez siebie sens przykłada do niej jak szablon i sprawdza, czy pasuje. Jeżeli pasuje, czyli przekona go, uzna, że jest sensowny. Przy czym zdanie jest względem tego poznania autonomiczne - może wciąż być obiektywnie bezsensowne, sensowne lub nieodgadnione. Ale czy istnieje jakieś "obiektywnie", poza głową odbiorcy, ewentualnie twórcy? Nic na to nie wskazuje. Wypada uznać, że taką treść interpretujemy, jak obraz na ścianie. Dla kogoś ma sens taki, dla innego inny.
Zarzut o bezsensowność tekstu jest jak błąd językowy. To nie zarzut wobec tekstu a już prędzej wobec odbiorców. Siebie?

Strukturalizm.
Możemy skorzystać z wymyślonej (przez siebie lub innych) teorii i na jej gruncie zinterpretować ten tekst. Weźmy taką wdzięczną logikę. Według niej zdanie sensowne to takie, któremu można nadać wartość logiczną.
Zatem zdanie:
"2+4=120304950000000" będzie sensowne i nieprawdziwe. Na razie wszystko trzyma się struktury. Bo wiemy, że to zdanie jest nieprawdziwe. A wiemy, bo "podłączamy się" do kolejnej struktury, czyli wymyślonej teorii, czyli matematyki, która tak twierdzi, a która jest kolejnym zbiorem sensownych zdań -struktur. Mówi np. że zdanie "2+4=120304950000000" jest nieprawdziwe. A skąd to wie? Bo ktoś jeszcze inny wymyślił i ustanowił, że istnieją jedności, tożsamości, reguły przekształceń i według nich akurat to zdanie interpretowane w języku matematyki ma wartość fałsz.
Te struktury odwołują się do siebie i tylko do struktur, wymysły do wymysłów i gdzieś po drodze zapomnieliśmy, że to wszystko zaczęło się od jakiejś asercji. Sama struktura to nie wszystko, bo choć wszystko trzyma się kupy i jest niesprzeczne ze sobą, może się mieć nijak to tzw. rzeczywistości jaką znamy ;)
Można więc powiedzieć, że na gruncie logiki to zdanie jest sensowne. Ale trzeba pamiętać, że to żaden grunt, logika nie ma punktu podparcia w rzeczywistości. Żeby ją użyć, trzeba uwierzyć w różne nieprawdopodobne bajeczki.
To mają do siebie zdania a priori. Nie dają żadnej wiedzy, o której mówi Chłopiec, ale dają odwołanie, na gruncie którego możemy coś bezpiecznie uznać (jeśli wcześniej uznaliśmy coś innego).
Zdanie
"Z Białołęki do Pragi szybciej się dostać podążając cały czas na północ niż na południe" jest zdaniem a posteriori. Odwołuje się do doświadczenia. A tu już nie jest tak 0-1. Różnie można to zinterpretować i różne wyniki można otrzymać... Nawet jeśli odwołam się do logiki i będę zgodnie z jej nakazem diagnozował, czy mogę nadać zdaniu wartość logiczną, to mogę odwołać się wyłącznie do doświadczenia, czyli czegoś z definicji subiektywnego.
Pytanie brzmi, czy można w tym wypadku w ogóle stwierdzić bezsprzecznie i jednoznacznie, czy to zdanie jest prawdziwe lub fałszywe?

_________________
czytasz, nie czytasz - i tak nie idę z tobą do łóżka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 31 sie 2013, o 12:48 
Offline
Wiedźma jak ta lala
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 maja 2010, o 22:14
Posty: 1078

_________________
To mężczyzna powinien starać się o mężczyznę, a nie mężczyzna o mężczyznę!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 1 wrz 2013, o 11:41 
Offline
Czarownica z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 gru 2009, o 00:55
Posty: 773
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz
jakie słitaśne :tuli:

_________________
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 2 wrz 2013, o 11:30 
Offline
Czarownica nie z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 maja 2012, o 15:52
Posty: 537
Lokalizacja: Warszawa(Ursynów)
Nawet bardzo słitaśne! :wink:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Nieprzeczytany post: 5 wrz 2013, o 20:52 
Offline
Czarownica nie z tej Ziemi
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 maja 2012, o 15:52
Posty: 537
Lokalizacja: Warszawa(Ursynów)
http://www.youtube.com/watch?v=TwIlRH-8 ... ture=share

Czy tylko ja płaczę jak dzieciak oglądając to? :D


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 795 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 53  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group